Verfassungsschützer Haldenwang : „Corona ist nur der   Aufhänger“

THEO VAN GOGH: DIE IRGENDWIEMITALLEM-UNZUFRIEDENHEIT !

Friederike Haupt – FAZ – 15.1.2022 – Corona-Proteste stellen den Verfassungsschutz vor Herausforderungen. Präsident Thomas Haldenwang spricht im Interview über eine neue Szene von Staatsfeinden, sein Problem mit dem Messengerdienst Telegram und Maulhelden im Netz.

Herr Haldenwang, hat Deutschland sein Problem mit dem Rechtsextremismus noch im Griff?

Da müssen wir zunächst einmal darüber sprechen, dass das Problem verschiedene Ebenen hat. Es ist nicht nur ein Thema der Sicherheitsbehörden, sondern ein gesamtgesellschaftliches. Was die Sicherheitsbehörden angeht: Diese haben einen guten Überblick über das Problem, und wir treffen viele Vorsorgemaßnahmen, um zu verhindern, dass extremistische Gewalttaten geschehen.

Der Verfassungsschutz hat im vergangenen Frühjahr im Zusammenhang mit den Corona-Protesten begonnen, eine neue Szene gesondert zu beobachten: wegen „verfassungsschutzrelevanter Delegitimierung des Staates“. Was heißt das?

Uns sind im Zusammenhang mit den Protesten Staatsfeinde aufgefallen, die nicht eindeutig den bisherigen Kategorien wie Rechts- oder Linksextremismus zuzuordnen sind, die keine ideologische Klammer verbindet, sondern die inzwischen eine Verachtung des demokratischen Rechtsstaates und seiner Repräsentanten eint.

Wann sind Ihnen diese Leute zum ersten Mal aufgefallen?

Gegen die Corona-Maßnahmen gibt es seit 2020 Proteste. Hauptsächlich liefen dort Bürger mit, die friedlich von ihrem Demonstrationsrecht Gebrauch machten. Dieser Protest ist vollkommen legitim. Jeder Bürger hat das Recht, sich zu versammeln und seine Meinung kundzutun. Wir haben allerdings auch erleben müssen, dass aus solchen Demons­trationen heraus zum offenen Widerstand gegen den Staat aufgerufen wird. Und an dieser Stelle beginnt der Extremismus. Solche Personen ordnen wir dem neuen Beobachtungsbereich zu.

Wie groß ist diese Szene?

Das lässt sich derzeit noch nicht valide beziffern, da sie ausgesprochen heterogen ist.

Wie sehen Sie diese Szene im Verhältnis zu altbekannten, zum Beispiel zu den Pegida-Demonstranten? Gibt es da eine Kontinuität?

In der Tat: Gerade in jüngerer Zeit erkennt man immer stärkere Parallelen zwischen Pegida und den „Corona-Spaziergängen“. Die Parolen, die gerufen werden, sind teilweise sehr ähnlich. „Wir sind das Volk“, „Widerstand“. Mein Eindruck ist, dass die Angehörigen dieses neuen Phänomenbereichs kein spezifisches Thema brauchen. Sie lehnen unser demokratisches Staatswesen grundlegend ab. Und da ist dieses Thema nur der Aufhänger. Ob das jetzt Corona ist oder die Flüchtlingspolitik. Oder auch die Flutkatastrophe: Da hat man teilweise die gleichen Leute gesehen, die versuchten, den Eindruck zu vermitteln, der Staat versage und tue nichts für die Menschen.

Können Sie schon absehen, auf welches Thema die Extremisten nach dem Ende der Pandemie setzen werden?

Als Frühwarnsystem müssen wir alle gesellschaftlichen Entwicklungen im Blick haben, die Protestgeschehen befördern können. Extremisten versuchen grundsätzlich krisenhafte Situationen und staatliche Maßnahmen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Wenn es zu Veränderungen bei den Lebensumständen kommt, kann das bei manchen Menschen Emotionen wecken. So könnte eine Verschlechterung der wirtschaftlichen Situation durch Corona bei dieser Gruppe die Staatsverdrossenheit hin zu einer noch stärkeren Delegitimierung des Staates forcieren. Denkbar ist auch, dass man auf das Thema Klimaschutz aufsattelt. Eine Intensivierung staatlicher Maßnahmen zur Eindämmung des Klimawandels könnte als unrechtmäßig empfunden und abgelehnt werden.

Der Verdruss wird immer ein Ventil finden?

Deshalb ist es so wichtig, dass die gesamte Gesellschaft Verantwortung übernimmt. Es ist jeden Versuch wert, solche Menschen wiederzugewinnen, sie davon zu überzeugen, dass wir in einem System leben, das optimale Bedingungen bietet.

Kürzlich haben Sie von einer „Rechtsextremisierung“ der Corona-Proteste gesprochen. Was meinen Sie damit?

Wir beobachten, dass rechtsextremistische Gruppen versuchen, das Geschehen zu vereinnahmen. Sehr aktiv sind in letzter Zeit zum Beispiel die Partei „Der III. Weg“, die Partei „Freie Sachsen“ und die Identitäre Bewegung Deutschlands. Diesen Gruppierungen gelingt es, verstärkt auch außerhalb ihrer Szene zu mobilisieren und sich öffentlichkeitswirksam bei den Veranstaltungen in Szene zu setzen. Angehörige des offiziell aufgelösten „Flügels“ wurden wiederholt als Initiatoren und als Teilnehmer wahrgenommen. Lange war es allerdings so, dass diese rechtsextremistischen Einflüsse das Demonstrationsgeschehen nicht prägen konnten. Das verschiebt sich aktuell. So ist es in Sachsen den „Freien Sachsen“ gelungen, einen deutlichen Einfluss auf die vielschichtige Protestbewegung in der Region zu nehmen. Insofern kann man sagen, dass Rechtsextremisten zumindest regional an Einfluss gewinnen.

Wie verändert das die Dynamik?

Früher gab es vor allem Großdemons­trationen, etwa in Stuttgart oder Berlin. Jetzt ist das Geschehen dezentraler und hat quantitativ einen neuen Höchststand erreicht. Wir hatten allein in der ersten Januarwoche an einem Tag mehr als tausend Veranstaltungen mit über 200 000 Teilnehmenden. Sorge bereitet uns neben dem Anstieg der Gesamtzahlen aber auch die Radikalität einiger Teilnehmer. Diese kommt nicht nur durch Gewalt gegen Polizei und Medienvertreter, sondern auch durch Hassparolen im Internet zum Ausdruck. Auffällig ist, dass die Polizei zunehmend als Feindbild in den Fokus rückt. Einsatzkräfte werden nicht nur bei den Protesten, sondern auch im virtuellen Raum zunehmend angefeindet und beispielsweise als „Söldner“ oder „Mörder des Systems“ diffamiert.

Hat die Debatte über eine Impfpflicht einen Einfluss gehabt? Gerade wurde eine Untersuchung bekannt, wonach seit Mitte November die Zahl der Mordaufrufe bei Telegram stark gestiegen ist. Damals flammte auch die Diskussion über eine Impfpflicht auf.

Da sehe ich durchaus einen Zusammenhang. Man kann vereinfacht sagen: Je einschneidender die Maßnahmen der Regierungen wirken, desto größer die Emotionalität und Radikalität, mit der dagegen gekämpft wird. Zugleich muss man klar sagen: Gemessen an der Gesamtbevölkerung ist es ein minimaler Anteil von Menschen, die sich in diesem Sinne gegen die Maßnahmen wenden. Nur wir müssen eben mit dieser Minderheit auch umgehen.

Es gibt Leute, die gegen die Maßnahmen auf die Straße gehen, aber nicht grundsätzlich gegen den Staat sind und sich nun beklagen, sie rückten ins Visier des Verfassungsschutzes, nur weil sie anderer Meinung seien als die Regierung. Ist das für Sie ein relevanter Einwand?

Gerade deshalb ist es wichtig, dass die Entscheidungsträger sich sehr differenziert zu diesem Thema äußern. So wie es etwa die Bundesinnenministerin tat, als sie auf die Unterschiede zwischen friedlichen Demonstranten und solchen, die rote Linien überschreiten, hinwies. Demonstrationsteilnehmer sollten sehr sorgfältig prüfen, mit wem sie gemeinsam demonstrieren.

Viele sagen: Mir egal, wer da noch mitläuft, in diesem Punkt treffen wir uns halt.

Ja, und das bereitet uns Sorge. Dass es gerade Rechtsextremisten auf diese Weise gelingt, ein Stück weit in die bürgerliche Mitte vorzudringen.

Eine Figur, die in diesem Kontext auffällt, ist Ihr Vorgänger im Amt, Hans-Georg Maaßen. Jüngst sprach er sich für ein „Covid-Impfverbot“ aus und verbreitete ein Video, in dem die Impfung von Kindern mit Hinrichtungen verglichen wird. In welchem Teil des Spektrums, das Sie eben beschrieben haben, sehen Sie Maaßen?

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich, einer guten Tradition folgend, nicht öffentlich zu meinem Vorgänger im Amt äußere.

Ist es nicht gefährlich, was er fordert?

Ich äußere mich zu Herrn Maaßen nicht.

Auf Telegram gibt es minütlich neue Chatgruppen. Wie groß ist der Bereich, den Sie überblicken?

Unsere virtuellen Agenten sind auf den Plattformen unterwegs. Ich darf Ihnen nicht sagen, wie viele Mitarbeiter das sind, aber sie sind sehr erfolgreich. Nach den Morddrohungen gegen den sächsischen Ministerpräsidenten Kretschmer über den Messengerdienst Telegram war es nicht zuletzt dank unserer Aktivitäten möglich, Personen zu identifizieren. Aber ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass wir das komplette Geschehen auf Telegram überblicken. Das wollen wir auch gar nicht. Uns geht es darum, extremistische Aktivitäten, Hass und Hetze herauszufiltern.

Welchen Anteil haben soziale Netzwerke an der Radikalisierung?

Es gibt eine eigene Art der Kommunikation und Vernetzung auf den Plattformen, die in der realen Welt so nicht stattfinden könnte. Die verschiedensten Protagonisten können bundesweit Ideen und Phantasien austauschen, sich gegenseitig radikalisieren und emotionalisieren. Das ist eine eigene Welt mit eigenen Risiken. Telegram gilt unsere besondere Aufmerksamkeit, weil dort nur in sehr geringem Umfang Selbstreinigungskräfte wirken. Hass und Hetze wird oft nicht gelöscht. Hier wäre ein Einwirken wünschenswert, damit Telegram selbst strafbare Inhalte entfernt.

Was schon versucht wurde, bisher ohne Erfolg.

Ja, leider. Allerdings ist der Großteil der Personen, die uns im Netz auffallen, in der realen Welt bisher nicht in Erscheinung getreten und wird das vielleicht auch nie. Es gibt die Maulhelden, die sich im Internet sehr lautstark äußern, aber den Fuß nicht vor die Tür setzen. Aber es gibt auch Gruppen, die konkrete Pläne schmieden, sich Waffen zu beschaffen. Höchste Wachsamkeit ist gefragt, wenn es sich dabei um Angehörige von Sicherheitsbehörden handelt.

Der Attentäter von Hanau hatte sich im Netz radikalisiert. Er war dem Verfassungsschutz nicht bekannt, aber andere Behörden wussten von seiner rechtsextremen Weltsicht, weil er ihnen Briefe geschrieben hatte. Fordern Sie, dass solche Informationen Ihrer Behörde künftig gemeldet werden müssen?

Da ist eine hohe Sensibilität der Verantwortlichen, die solche Schreiben bekommen, gefragt. Wichtig wäre, solche Informationen mit Sicherheitsbehörden zu teilen. Schon jetzt besteht von Gesetzes wegen für Behörden die Möglichkeit, dem Bundesamt für Verfassungsschutz verfassungsschutzrelevante Informationen mitzuteilen.

Haben Sie überhaupt keine Wünsche an die neue Regierung? Was ist etwa mit der Befugnis zur Onlinedurchsuchung?

Wir sind aktuell personell und materiell gut ausgestattet. Bevor ich weitere Kompetenzen fordere, möchte ich zunächst mal sehr sorgfältig analysieren, ob die derzeitigen Kapazitäten und Befugnisse ausreichen. Grundsätzlich muss man sich immer fragen: In welchem Verhältnis steht der Gewinn von Informationen zum Verlust von Freiheitsrechten? Das muss immer in einer Balance bleiben.