Wolfgang Münchau: Das Ende der deutschen Ära

AfD-Wähler rebellieren gegen eine schwächelnde Wirtschaft

VON FREDDIE SAYERS Freddie Sayers ist Chefredakteur und CEO von UnHerd. Zuvor war er Chefredakteur von YouGov und Gründer von PoliticsHome. – 26. August 2023

Um diese Wende zu verstehen und was sie für Europa und die Welt bedeutet, sprach Freddie Sayers mit Wolfgang Munchau, ehemaliger Mitherausgeber von FT Deutschland und Gründer und Co-Direktor von Eurointelligence.

Jahrzehntelang war Deutschland ein Leuchtturm der politischen Stabilität der Mitte. Während ihrer 16-jährigen Amtszeit führte Angela Merkel eine Reihe von großen Koalitionen an, die die politischen Extreme neutralisierten und ihr Land durch eine Ära stetigen Wirtschaftswachstums steuerten.

Heute hat sich diese politische Lösung aufgelöst. Die Abhängigkeit Deutschlands von russischem Gas hat seine Industriewirtschaft verwüstet, während die oberflächliche Ruhe der Merkel-Ära eine ferne Erinnerung ist. Die Alternative für Deutschland, eine rechtspopulistische Partei, war der Nutznießer dieses Chaos und stieg in den Umfragen zur zweitbeliebtesten Partei in Deutschland auf.

Um diese Wende zu verstehen und was sie für Europa und die Welt bedeutet, sprach Freddie Sayers mit Wolfgang Munchau, ehemaliger Mitherausgeber von FT Deutschland und Gründer und Co-Direktor von Eurointelligence. Nachfolgend finden Sie ein bearbeitetes Transkript.

 

Freddie Sayers: Stellt der Aufstieg der AfD eine Rückkehr in die rechtsextreme Vergangenheit Deutschlands dar?

Wolfgang Munchau: Wenn man sich die europäischen rechtsextremen Parteien anschaut, ist die AfD etwas ganz Besonderes. Die meisten rechtsextremen Parteien werden von starken Führern geführt: Le Pen, Meloni, Geert Wilders in den Niederlanden. Sie sind nach dem Vorbild ihrer Anführer geformt. Das ist bei der AfD nicht der Fall. Wenn man also einige historische Parallelen zu den Nazis im Besonderen ziehen wollte, sind sie in dieser Hinsicht sehr unterschiedlich. Ich vergesse oft die Namen der Führer – sie haben gemeinsame Parteichefs – und sie ändern sich ständig. Es gibt viele interne Rebellionen gegen sie. Dies ist eine Partei, die sehr aufständisch gegen ihre eigenen Führer war.

Aber sie sind ganz rechts: Sie haben Ziele, die ich für verfassungsrechtlich unvereinbar halten würde. Eines der Ziele, die sie kürzlich ausgesprochen haben, war zum Beispiel nicht nur der Austritt Deutschlands aus der EU (was legal ist), sondern auch die Auflösung der EU, was ein Land offensichtlich nicht tun kann. Einige Mitglieder der Partei haben sich nach außen hin antisemitisch geäußert. Ich würde die Partei offiziell nicht als antisemitisch bezeichnen; Es ist nicht so, dass dies eine antisemitische Plattform ist. Aber es sind Neonazis drin.

FS: Randparteien ziehen immer Randfiguren an. Ist es fair, eine ganze Partei – oder im Falle der AfD 20 Prozent der Bevölkerung, die sagen, dass sie sie unterstützen könnten – nur nach diesen wenigen Charakteren zu beurteilen?

WM: Nein, das glaube ich nicht. Es ist nicht hilfreich, eine Partei mit einem Wort oder Adjektiv zu charakterisieren. Sie sind rechtsextrem, das ist klar. Sie sind keine konservative Partei. Würde ich sie faschistisch nennen? Nein, und ich nenne Meloni auch nicht eine Faschistin. Sie hat offensichtlich Wurzeln in der extremen Rechten, in der faschistischen Bewegung in Italien. Aber sie hat sich entfernt, und nach dem, was wir sehen, regiert sie von Mitte-Rechts aus. Die AfD unterscheidet sich insofern dadurch, dass sich ihre Politik stark von jemandem wie Meloni unterscheidet, wenn man Meloni als die andere rechtsextreme Partei betrachtet, diejenige, die es tatsächlich geschafft hat, in die Regierung zu kommen. Sie wollen, dass Deutschland die Nato verlässt, sie wollen, dass Deutschland die EU verlässt – und natürlich den Euro.

FS: Die ursprüngliche Energie für die AfD kam aus der Einwanderungsfrage, insbesondere im Jahr 2015, als Angela Merkel über eine Million Flüchtlinge aufnahm. Wie hat sich der Rückhalt für die Partei seitdem entwickelt?

WM: 2015 war der Moment, in dem die Unterstützung zum ersten Mal wuchs. Doch bei den Wahlen 2021 war das bereits abgeebbt und die Partei war vor allem mit internen Streitigkeiten und Machtkämpfen unter den Parteimitgliedern beschäftigt. Bei den Wahlen 10, also vor nur zwei Jahren, lag sie nur bei 2021 %. Was zwischen 2021 und heute passiert ist, ist, dass die Partei ihre Stimmen verdoppelt hat, nicht viel in Westdeutschland, aber dramatisch in Ostdeutschland. Von 10 % auf 20 % in ganz Deutschland zu kommen, bedeutet, dass sie in Ostdeutschland sehr gut abschneiden musste, und in einigen Teilen Ostdeutschlands ist sie jetzt die größte Partei. Sie hat ihre erste Bürgermeisterwahl gewonnen. Sie hat ihre ersten Regionalwahlen gewonnen. Früher, mit einem Verhältniswahlsystem, wenn man 20 % hat und niemand mit einem koalieren will, konnte man viele Abgeordnete und Stadträte herumsitzen haben, aber man ist nie an der Macht. Das beginnt sich nun zu ändern – sie haben jetzt ihre ersten Leute im Amt.

FS: Sie haben vorhin geschrieben, dass Ostdeutschland die deutsche Parallele zum Überflugland ist, den industriellen Kernländern, die in den letzten Jahrzehnten an Orten wie den USA, in Großbritannien und anderen Ländern gelitten haben. Das deutet darauf hin, dass die Wirtschaft einen großen Teil der Attraktivität der AfD ausmacht.

WM: Das ist der Grund, warum die AfD jetzt an Zuspruch gewinnt. Die Wirtschaftsleistung Deutschlands ist derzeit schwach, aus Gründen, die mit dem deutschen Wirtschaftsmodell zu tun haben. Die allgemeine Geschichte ist, dass Deutschland bis vor kurzem wirklich gut abgeschnitten hat und jetzt geht es ihm wirklich schlecht. Aber die Wurzeln dafür reichen weit zurück. Deutschland hat sich von russischem Gas abhängig gemacht und damit auch von der Industrie, denn das war sein stärkster Sektor. Es hatte riesige Exportüberschüsse – Deutschland hatte viele Jahre lang einen Leistungsbilanzüberschuss von 8% des BIP, was für ein großes Industrieland einfach unfassbar hoch ist.

 

VORGESCHLAGENE LITERATUR

Wie die AfD Deutschland eroberte

BIS LILY LYNCH

FS: Das wurde durch die Europäische Union ermöglicht?

WM: Das ist richtig. Wir haben einen Binnenmarkt, und die Währung hilft auch Deutschland, denn was Deutschland immer tut, wenn es in einer Währungsunion mit anderen ist, ist, dass es versucht, sich einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, indem es die Löhne senkt, so dass die Kosten im Vergleich zu anderen niedriger sind und sie sich nicht anpassen können, weil der Wechselkurs fest ist. Für Deutschland haben die festen Wechselkurse immer wie ein Zauber funktioniert. Ein weiterer großer Faktor war, dass dies die Blütezeit des kraftstoffbetriebenen Autos, des Dieselautos, der Blütezeit der Ölheizungen und all der Dinge war, die Deutschland gut machte. Und es war auch die Zeit der massiven Globalisierung, in der Länder wie China und andere Entwicklungsländer Ausrüstung, Maschinen und Werkzeugmaschinen benötigten. Und sie kauften sie aus Deutschland. Jetzt, wo sie sich in einer viel reiferen Phase ihrer wirtschaftlichen Entwicklung befinden, brauchen sie sie weniger. China hat nun erstmals die Handelsbilanz zu seinen Gunsten gedreht.

FS: Du hast die Energie angesprochen. Offensichtlich ist Deutschland an russisches Gas gewöhnt und hat inzwischen seine Atomkraft vollständig abgeschaltet. Wie sehr treibt diese Energiepolitik die AfD und die politische Instabilität an?

WM: Das ist sicherlich ein Faktor. Die Grünen beharrten auf dem Ausstieg aus der Atomkraft, und die anderen Parteien akzeptierten, dass sie das nicht bekämpfen wollten, denn in Deutschland verliert man solche Kämpfe tendenziell. Sowohl Merkel als auch die SPD befürworteten den Ausstieg aus der Kernenergie, und das geschah in diesem Jahr. Das letzte Kraftwerk wurde im April abgeschaltet. Und es macht keinen Sinn. Denn jetzt ist das gesamte russische Gas weg und die Atomkraft ist abgeschaltet und Deutschland hat den Anteil des Stroms aus Kohle erhöht – insbesondere aus Braunkohle, die eine unglaublich schmutzige Version ist – und CO² Die Emissionen steigen wieder.

FS: Nach dieser Darstellung können die Wähler also zu Recht wütend sein – es fühlt sich an wie ein Eigentor?

WM: Anfang des Jahres wurde es noch schlimmer, als die Regierung das Heizkostengesetz einführte. Das Gleiche wird in Großbritannien kommen: die Umstellung von traditionellen Gasheizungen und Heizungssystemen auf Wärmepumpen. Und Wärmepumpen funktionieren ganz anders als Gasheizungen. Sie ähneln in Bezug auf die Technologie und die Art und Weise, wie sie hergestellt werden, eher Klimaanlagen. Und die Regierung hat ein erstes Gesetz eingeführt, das jeden Hausbesitzer zwingen würde, ab Januar nächsten Jahres eine Wärmepumpe zu installieren. Ich glaube, es gab eine Frist für 2030 für bestehende Häuser, die Frist für das nächste Jahr galt nur für neue Häuser. Seitdem haben sie es ein wenig verwässert, aber trotzdem – wie viel kostet es, die Heizung Ihres Hauses zu wechseln? Je nach Haus zwischen 20.000 und 50.000 £, die vom Hausbesitzer bezahlt werden.

FS: Wer hat 20.000 bis 50.000 Pfund?

WM: Ganz schön – vor allem Ostdeutsche, deren Hauswerte vielleicht nicht viel höher als 50.000 Pfund sind. Die Regierung hat das schrecklich gehandhabt. Und der Aufstieg der AfD kam in Wellen, und das war die letzte Welle – die Misshandhabung. Daher kam es, von 15 % oder 16 % Unterstützung auf etwa 20 %.

FS: SehenSie das als eine Ablehnung einer linksgerichteten, idealistischen, aber unpraktischen Politik, deren Auswirkungen auf die reale Welt zu spüren sind?

WM: Ich würde sagen, es ist nicht grundsätzlich eine Frage von links gegen rechts. Es geht darum, dass drei unvereinbare Parteien in der Koalition versuchen, einen Kompromiss zu finden – zwei von ihnen hätten es besser schaffen können. Wäre dies beispielsweise Großbritannien oder die USA gewesen, hätten sie sich nicht die gleichen fiskalischen Zwänge auferlegt, was zu chronischen Unterinvestitionen geführt hätte. Dies war ein Land, das, als ich aufwuchs, ein High-Tech-Land war. Heute ist es ein Low-Tech-Land. Es kämpft mit digitalen Technologien, es investiert nicht in moderne Industrien. Aus diesem Grund ist die Abhängigkeit von den alten Industrien stärker geworden, einschließlich der Abhängigkeit von alten Dieselautos.

FS: Diese riesige Autoindustrie ist jetzt besonders anfällig, weil sie bei der Herstellung von Elektroautos nicht so gut ist wie bei Benzinautos. China hat sie überholt.

WM: Um es milde auszudrücken. Die Deutschen waren schockiert, als sie sahen, dass China aus dem Nichts kam und innerhalb von drei Jahren zum größten Autoexporteur der Welt wurde. Und deutsche Unternehmen haben Mühe, ihre Autos in China zu verkaufen. Das war eine große Überraschung für sie. Die Chinesen mögen eigentlich ihre eigenen Autos. Sie sind billiger und haben Funktionen, die die Deutschen nicht bieten können. Und der Grund dafür ist, dass China in der Elektroautoindustrie die Rolle spielt, die Deutschland in der alten Autoindustrie hatte, wo Deutschland die Lieferkette besaß.

Es war nicht nur so, dass die Autos in Deutschland hergestellt wurden – das war fast die Nebensache. Deutschland besaß auch die Fabriken in Tschechien und Spanien sowie in vielen osteuropäischen Ländern und kaufte sie in Asien und dann in den Vereinigten Staaten. Es war ein riesiges Netzwerk von Lieferanten. Sie setzten sich für die Just-in-Time-Produktion ein und gehörten ihnen das Ganze. Jetzt besitzt China die Lieferkette des Elektroautos. Die Batterien, die Magnete der Seltenen Erden und all die Dinge, die für Lithium wichtig sind – das neue Gold. Die Deutschen gerieten in Panik und brachten Intel dazu, eine Fabrik für Chips zu bauen. Aber es ist immer noch im Wesentlichen auf Autos ausgerichtet. Dies ist ein Land, das die Fähigkeit und die Fähigkeit hatte, ein wichtiger Akteur in der digitalen Welt zu sein, und das aufgegeben hat.

WM: Das ist richtig – und die Wurzel dahinter ist ein System des Neomerkantilismus, eine Abhängigkeit von der Industrie für den Export und eine Regierung, die den Wünschen der Industrie folgt. Sie erinnern sich an den Dieselskandal, bei dem sie Betrugsgeräte einführten – der Grund, warum dies in den Vereinigten Staaten und nicht in der EU auftauchte, war, dass die EU wegschaute. Die EU-Tests von Autos wurden im Vergleich zu den Vereinigten Staaten im Grunde nicht finanziert.

Die deutsche Regierung hat also Unternehmen – indirekt, vielleicht unwissentlich – geholfen, Straftaten zu begehen. Und sie passte auch ihre Außenpolitik an die Bedürfnisse der Unternehmen an. Die deutsche Außenpolitik war eine wirtschaftsgetriebene Außenpolitik. Sie wurde nicht von geopolitischen oder anderen Sicherheitsinteressen getrieben, sondern von der Wirtschaft, und das hat sich mit dieser Regierung geändert. Das deutsche Modell war von der Globalisierung abhängig, der Art von Globalisierung, die wir von 1990 bis etwa 2020 hatten, und sie verblasste bereits in den Jahren vor Covid. Deutschland war für immer abhängig von dem russischen Gas und von einer Globalisierung, die ewig andauerte.

FS: Diese populistischen Gegenreaktionen, der Aufstieg von Parteien wie der AfD, sind in gewisser Weise verständliche, wütende Reaktionen auf Jahrzehnte der Naivität und Inkompetenz.

WS: Genau das ist es. Es ist das Ergebnis des Wirtschaftsmodells eines Landes, das in Grund und Boden gerät. Wenn Sie für ein Industrieunternehmen arbeiten, das die Automobilindustrie beliefert, wissen Sie, dass Ihr Arbeitsplatz nicht sicher sein wird. Es gibt viele Ängste vor der Zukunft. Und das zu Recht: Wenn Sie zum Maschinenbautechniker ausgebildet sind, machen Sie sich zu Recht Sorgen, weil das Land möglicherweise nicht in der Lage ist, genügend Arbeitsplätze für dieses spezielle, hochspezialisierte Segment zu unterstützen.

FS: Wie könnte es weitergehen? Denn die ganze Weltordnung, an die wir all die Jahrzehnte gewöhnt waren, ist darauf aufgebaut, dass Länder wie Deutschland diese Rollen erfüllen.

WS: Die Ironie der Situation ist, je stärker die AfD wird, desto schwieriger wird es für die Regierungen, denn im Rahmen des Verhältniswahlrechts ist es für Parteien der Mitte schwierig, klassische Koalitionen der Linken oder Rechten zu bilden. Niemand würde jemals eine Koalition mit der AfD eingehen. Es gibt also die harte Rechte, und es gibt auch die Linkspartei, die verschwinden könnte. Aber es besteht die Aussicht, dass eine weitere Linkspartei kommt, die sich speziell auf den Russland-Ukraine-Krieg konzentriert, eine Partei der Linken, die gegen die Nato und gegen Waffenlieferungen an die Ukraine ist. Dafür gibt es in Deutschland viel Unterstützung. Das Land ist in dieser Frage wirklich gespalten.

FS: Haben Sie ein Gefühl dafür, welcher Anteil der Bevölkerung diese Zweifel an der Politik in der Ukraine teilt?

WM: Ich denke, es ist ungefähr die Hälfte? Vor kurzem gab es eine Umfrage, in der nach der nächsten Stufe von Waffen, der Lieferung von Marschflugkörpern, gefragt wurde, und es gab eine große Mehrheit dagegen. Nun, das ist eine spezifische Frage. Die anderen Umfragen, die ich gesehen habe, lagen im 50/50-Bereich und wurden schwächer. Ein bisschen wie in den Vereinigten Staaten begann es mit einer sehr starken Unterstützung, und die Unterstützung ist immer noch da, aber sie schwächt sich ab, obwohl sie nicht vollständig umgedreht ist. Aber je länger das andauert, desto schwieriger wird es.

FS: Könnten Sie dort nicht ein ähnliches Argument vorbringen, dass die Wähler die Auswirkungen dieser Politik sehen – auf die Energiepreise, auf die Spaltung der Weltwirtschaft, auf die Herbeiführung einer neuen Situation des Kalten Krieges mit Russland und China – und sie glauben nicht, dass es sich lohnt?

WM: Oh, absolut, genau das ist der Grund. Sie stellen den Zusammenhang her zwischen der Unterstützung der Ukraine und der Tatsache, dass sie wissen, dass Deutschland von China, Japan und Russland abhängig ist. Und sie sehen, dass dies eine Politik oder eine Veränderung des Weltumfelds ist, die nicht zu Gunsten Deutschlands ist. Die Wähler sind nicht ganz dumm. Wenn sie die AfD wählen oder Parteien, die dagegen sind, sind sie vielleicht von dieser alten Struktur abhängig, oder sie haben nichts anderes gekannt. Man hat das Gefühl, dass dies jetzt unterbrochen wird, und zwar aufgrund der Politik, und die Regierung tut etwas Unvernünftiges, indem sie die Ukraine unterstützt.

FS: Es ist also rational, ob man damit einverstanden ist oder nicht.

WM: Die AfD fängt viel davon ein. Aber es könnte bald eine linke Partei geben, die von Sahra Wagenknecht angeführt wird, einer sehr eigenwilligen Politikerin, die die Linkspartei verlassen hat oder kurz davor steht, sie zu verlassen, die möglicherweise eine neue Partei der Linken gründet. Und diese Partei lag auch in Meinungsumfragen bei potenziell 20 % der Wählerschaft.

FS: Welches Programm könnte eine neue Partei anbieten, das eine breitere Unterstützung finden könnte?

WM: Ich denke, das unwahrscheinlichste Programm ist das, das ich vorschlagen würde, nämlich: Wir machen einen Übergang durch und es wird schwer. Wir müssen den Mangel an Investitionen in moderne Technologien beheben und wir sollten akzeptieren, dass die Zukunft nicht in Werkzeugmaschinen liegt. Wir sollten also unsere Bürokratie deregulieren und Unternehmen Unternehmen sein lassen und ihre Steuern deregulieren, und obwohl wir sie vielleicht nicht subventionieren, werden wir sie sicherlich gedeihen lassen. Und das Land hat genug Talente, also sollten sie in der Lage sein, das herauszufinden. Was ich vorschlage, ist in vielerlei Hinsicht sehr langweilig – ich denke, es würde funktionieren, aber es wird nicht passieren.

Aber wenn es einen Trump-ähnlichen Charakter mit einem “Germany First”-Ansatz in der Industriepolitik gäbe, so etwas wie Gerhard Schröder. Ich hielt ihn und Berlusconi immer für die ersten europäischen Populisten. Sie waren Zentristen und es gab nichts Extremes an ihnen in Bezug auf ihre politischen Ansichten. Sie waren einfach sehr wirtschaftsfreundlich. Und ich denke, dass einige solcher Charaktere wieder auftauchen könnten, um zu sagen: “Das war ein Fehler, die Unterstützung für die Ukraine, unsere Unterstützung für die Vereinigten Staaten.” Ich denke, es würde damit beginnen, dass wir US-skeptischer werden.

Die Deutschen hassten Trump so sehr, dass sie dachten, jeder, der nach ihm kam, sei gut. Und sie sahen nicht ganz, wie gefährlich Biden für sie sein würde. Da ist zunächst einmal die Anti-China-Politik, die wirklich nicht im wirtschaftlichen Interesse Deutschlands ist. Der US Inflation Reduction Act ist ein massives Subventionsprogramm für Unternehmen, die Orte wie Europa verlassen, um sich in den Vereinigten Staaten niederzulassen. Ein solches Programm bereitet deutschen Unternehmen enorme Schwierigkeiten. Anstatt in eine riesige Fabrik in Deutschland zu investieren, wie sie es geplant hatten, tut Volkswagen dies jetzt in den Vereinigten Staaten. Es passieren eine Menge solcher Dinge.

Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass eine Figur in Opposition zu den Vereinigten Staaten treten würde, und ich denke, das wäre wahrscheinlich der Fokus, wenn sie sagt: “Wir sind keine geopolitische Nation, wir sind nicht gut in diesen Dingen. Lasst uns Handel treiben, lasst uns das tun, was wir immer getan haben, und lasst uns mit unseren Unternehmen befreundet sein und uns von den Bedürfnissen unserer Branche diktieren lassen, wo wir politisch stehen.” Eine pragmatische Sichtweise. Und wenn der Krieg endet, ist es nicht unsere Sache, wer Russland oder China regiert.

FS: Das hätte gewaltige Auswirkungen auf die Welt, wenn in Deutschland eine Partei populär würde, die explizit sagt: “Lasst uns einfach pragmatisch sein. Lasst uns wieder Freundschaften mit Russland schließen. Lasst uns wieder Freundschaften mit China schließen. Kümmern wir uns zuerst um unsere Wirtschaft, unsere Energiepreise und unsere industriellen Kernländer und lassen wir die internationalen Abenteuer beiseite.”

WM: Genau. Ich denke, sie würden es wahrscheinlich so formulieren, wie Sie es tun, nicht in der Trump-Sprache. Es wäre im Grunde das, was Merkel getan hat. Es ist nicht grundlegend anders. Merkel versuchte sich in gewisser Weise in der Geopolitik, aber letztendlich war das die Politik, die sie verfolgte. Ihr großes Manko, für das sie mehr als alles andere in die Geschichte eingehen wird, ist die Tatsache, dass dieser wirtschaftliche Niedergang, den Deutschland jetzt erlebt, seine Wurzeln in einer Politik hat, die es unternommen hat, die aber keine unmittelbaren Folgen hatte. Während der Krise in der Eurozone haben wir immer davon gesprochen, die Dose auf die Straße zu treten, und solche Metaphern verwendet. Aber genau das ist passiert. Alles, was sie taten, löste keines der Probleme. Für alles gab es immer einen langen Zeitplan.

FS: Wenn sich der aktuelle Niedergang fortsetzt, was glauben Sie, was mit Deutschland und Europa passiert, ohne ein starkes Deutschland in der Mitte?

WM: Die Menschen machen oft den Fehler, wenn sie denken, dass Europa explodieren wird. Ich bekomme immer wieder Fragen von den euroskeptischen britischen Medien wie: “Bedeutet das, dass sie gehen werden? Wird es einen weiteren Brexit geben?” Die größte Gefahr für die EU besteht nicht darin, dass sie explodiert. Es wird nicht explodieren; Wir haben bei Großbritannien gesehen, wie schwierig es ist, das Land zu verlassen. Und wenn Sie den Euro als Währung haben, wird es 10-mal so schwierig sein, ihn zu verlassen. Ich glaube nicht, dass irgendein Land das schaffen kann.

Die viel größere Gefahr für die EU besteht darin, dass sie zahnlos und ineffektiv wird.

FS: Wir reden oft davon, dass der Westen im Niedergang begriffen ist, aber es hört sich so an, als stünde vor allem Europa eine schwierige Zukunft.

WM: Es wird eine harte Zeit, das ist sicher. Diese Perioden enden, und die Länder haben Phasen des Niedergangs durchlaufen und sich dann wieder erholt. Großbritannien war in den siebziger und achtziger Jahren ein Beispiel. Ich kann nicht ausschließen, dass wir irgendwann wieder Glück haben. Aber dies wird eine schwierige Zeit, und was mich besonders skeptisch macht, ist, dass ich niemanden sehe, der eine Idee, eine brillante Idee hat, wie das Problem gelöst werden kann, selbst wenn diese Person nur eine politische Randfigur wäre. Der größte Teil der politischen Debatte findet zwischen Leuten statt, die die Industrie und grüne Technologien subventionieren wollen, aber es gibt nie jemanden, der versucht, den Niedergang aufzuhalten, um zu sehen, wie man dieses Wirtschaftsmodell verändern und erneuern oder dieses Wirtschaftsmodell reformieren könnte. Es ist alles dasselbe, immer und immer wieder.

Die Dominanz des Westens in der Welt nimmt ab. Und die EU, die für ihren Schutz sehr abhängig ist, aber auch für ihren wirtschaftlichen Erfolg von der Globalisierung abhängig ist, ist in einer unmöglichen Lage. Und sie hat noch nicht einmal angefangen, darüber zu diskutieren, was sie tun muss, um in dieser neuen Welt zu überleben.

FS: Wenn man Sie über die wahrscheinliche Entwicklung Europas sprechen hört, bekommt das die Brexit-Frage in eine etwas andere Farbe. Zumindest in Großbritannien steht es uns frei, einen radikalen neuen wirtschaftlichen Schwenk zu vollziehen, wenn wir wollen?

WM: Nur, dass du es nicht tust! Es hätte ein stichhaltiges und gutes Brexit-Argument gegeben, das ich akzeptiert hätte: “Wir werden den Brexit machen, weil wir das Wirtschaftsmodell verbessern können. Wir können das auch anders machen.” Das ist nicht der Fall. Ich denke, das ist die große Tragödie des Brexit. Das Wirtschaftsmodell des Vereinigten Königreichs wurde von der Regierung der achtziger Jahre geprägt, mit Entwicklungszonen, und es ist sehr stark auf den europäischen Binnenmarkt ausgerichtet. Sie erinnern sich wahrscheinlich an Heseltine, die Thatcher-Regierung, die versuchte, das Vereinigte Königreich als Hauptstandort für internationale Investoren zu positionieren, die in den europäischen Binnenmarkt eintraten. Die Blair-Regierung setzte diesen Prozess der europäischen Wirtschaftsintegration fort. Und das war das Geschäftsmodell: Die City war der Banker der Eurozone in Großbritannien. Das Vereinigte Königreich wollte nicht der Eurozone beitreten, aber es wollte die Bank einer anderen Währungszone sein.

Man hätte an ein neues Zeitalter, ein digitales Modell denken können, aber das Vereinigte Königreich hat immer noch die gleichen alten Regeln – zum Beispiel für Datenschutzgesetze und viele andere. Und das hat damit zu tun, dass sich die britischen Regierungen nicht darauf konzentriert haben, da das Vereinigte Königreich ein starkes Fundament in Wissenschaft und Technologie hat, genau wie Deutschland, sie hätten diese Stärken nutzen können, um ein neues Geschäftsmodell um diese Ideen herum zu schmieden. Das ist nicht passiert, und deshalb lesen wir Geschichten, dass der Brexit eine Katastrophe war.

FS: Jetzt ist es zu spät?

WM: Es ist noch nicht zu spät, es ist möglich. Ich habe gesagt, dass ich in der deutschen Politik niemanden sehe, der sich tatsächlich auf das Wirtschaftsmodell konzentriert, aber ich sehe das auch nicht in der britischen Politik. Ein Ministerpräsident, der glaubt, die Inflation senken zu können, oder eine Opposition, die im Grunde das Gleiche tun will wie die Regierung – aber nichts, was mit dieser Debatte zu tun hat. Was auch immer die Unterschiede sind, es geht nicht im Wesentlichen um das Wirtschaftsmodell.

FS: Wenn Sie ein Wettmann wären, welcher von Deutschland und Großbritannien wird Ihrer Meinung nach in 10 Jahren in einer relativ stärkeren Position sein?

WM: Ich würde sagen, das Vereinigte Königreich.