THEO VAN GOGH INTERVIEW : “Absoluter Sieg über Russland ist nicht möglich”

Trumps ehemaliger Berater zu den Fehlern des Westens – VON FIONA HILL –   ‘ Putin ist definitiv auf lange Sicht dabei”

Fiona Hill ist eine Spezialistin für auswärtige Angelegenheiten und ehemalige Beraterin der Präsidenten Bush, Obama und Trump.22. Februar 2023 – UNHERD MAGAZIN

 

Nur wenige Menschen verstehen die angespannten Beziehungen des Westens zu Russland besser als Fiona Hill.

 

 

Geboren in Bishop Auckland, studierte sie Geschichte und Russisch in St. Andrews, bevor ein Stipendium in Harvard sie nach Amerika führte. Von dort aus stieg Hill schnell durch die Ränge auf und wurde zu einem der weltweit führenden Experten für Putins Russland, der in die Regierungen von George W. Bush, Barack Obama und schließlich Donald Trump gebracht wurde.

Dann, im Jahr 2019, wurde sie als Kronzeugin in Trumps ersten Amtsenthebungsanhörungen zu internationalem Ruhm, was den Präsidenten dazu veranlasste, sie als “einen steifen Deep State mit einem schönen Akzent” abzutun. Hier gibt Hill ihre offene Einschätzung von Trumps erlösenden Eigenschaften, den historischen Fehltritten des Westens in der Ukraine und wie der Krieg enden könnte.

Freddie Sayers: Als 2008 auf dem Bukarester Gipfel vereinbart wurde, dass die Ukraine und Georgien Nato-Mitglieder werden sollten, haben Sie Präsident George W. Bush beraten. Was haben Sie ihm gesagt?

Fiona Hügel: Nun, 2008 war so ziemlich ein Tiefpunkt. Es war eine ziemlich schlechte Idee, Georgien und der Ukraine eine offene Tür zur Nato zu geben, aber nicht aus den Gründen, die jeder denkt: nämlich, dass die gesamte Erweiterung der Nato im Allgemeinen schlecht war. Damals versuchten Nato-Mitglieder plötzlich, einen sehr späten Antrag aus Georgien und der Ukraine zu beantworten, der nicht sofort auf Mitgliedschaft abzielte, sondern darauf, dass sie im Laufe der Zeit berücksichtigt werden sollten.

Nun, das ist ein langwieriger Prozess: Wenn Länder sich bewerben, ist es nicht automatisch – einige von ihnen können für einen langen Zeitraum in Betracht gezogen werden. Und nicht nur, dass die Mehrheit der Nato-Mitglieder gegen ihren Beitritt war, sondern es war auch in der Ukraine selbst nicht besonders beliebt. Dies war ein Eliteprojekt, das von Viktor Juschtschenko, dem ukrainischen Präsidenten, sowie den Georgiern vorangetrieben wurde, die die NATO-Mitgliedschaft aufgrund von Sicherheitsbedenken gegenüber Russland eher unterstützten. Ich und andere sagten, es sei überhaupt keine gute Idee. Wir dachten, es hätte nicht einmal in Betracht gezogen werden sollen.

 

FS: Also sagten Sie das der Regierung von George W. Bush?

FH: Das haben wir. Und viele andere Leute – einschließlich Bill Burns, der jetzt Direktor der CIA ist und als russischer Botschafter gedient hatte – waren dagegen. Ein Teil des Grundes war, dass es nicht gelingen würde.

Es stellte sich die Frage, wie ihre Sicherheit gewährleistet werden kann. Und es gab eine Entscheidung zu sagen, dass diese Länder jetzt nicht in die Nato kommen würden, aber irgendwann in der Zukunft – was ein bisschen ein Bruch mit dem Präzedenzfall war. Und dieses Ergebnis war das schlimmste aller Welten. Es war Angela Merkel, die geholfen hat, dieses Arrangement zu vermitteln. Und es war im Grunde wie eine rote Fahne für einen Stier für Wladimir Putin, der dagegen war, dass Georgien und die Ukraine einen NATO-Beitritt anstrebten.

Aber das ist auch nicht die ganze Geschichte. Denn die Nato ist in vielerlei Hinsicht zu einem Ablenkungsmanöver geworden. Es ist das, was jeder anschaut. Aber Wladimir Putin – als er in den neunziger Jahren im Bürgermeisteramt in St. Petersburg arbeitete, bevor die NATO-Erweiterung überhaupt eine Sache war – war Teil einer Gruppe, die dachte, dass die Ukraine kein unabhängiges Land sein sollte und dass die Sowjetunion wieder zusammengefügt werden sollte. Seine Ansichten über die Ukraine wurden also von der Nato nicht früh geteilt.

FS: Ist es also fair zu akzeptieren, dass der Westen die Dinge besser hätte handhaben können?

FH: Ja, der Westen hätte die Dinge besser handhaben können und sollen – aber vielleicht wieder nicht in der Richtung, auf die sich die Debatte konzentriert hat. Denn wir hätten darüber nachdenken sollen, wie wir die Sicherheit ganz Europas gewährleisten können, nicht nur der Länder, die in der NATO waren. Ein Teil des Problems war, dass wir Russland immer als den einzigen Nachfolgestaat sowohl des Russischen Reiches als auch der Sowjetunion betrachtet haben – dass alle seine anderen Nachbarländer nur bedingte Souveränität hatten, während Russland immer noch eine Einflusssphäre hat. Wir haben immer gedacht, dass Russland eine dominierende Rolle spielt.

Das war nicht immer der Fall, aber als Putin kam, wurde im Laufe der Zeit klar, dass er Ambitionen hatte, Russland in seiner Nachbarschaft groß zu machen. Dies änderte sich 2007, als Putin auf der Münchner Sicherheitskonferenz eine ziemlich explosive Rede darüber hielt, dass er sich gegen die amerikanische Unipolarität wehren und Russlands Rechte wieder ausüben wolle. Vor diesem Hintergrund war es natürlich ein Fehler, die Frage des Nato-Beitritts Georgiens und der Ukraine im Jahr 2008 beiläufig anzugehen.

FS: Nun, da wir die Invasion hatten, was sollte der Westen als nächstes tun?

FH: Wir brauchen internationale diplomatische Anstrengungen. Wir müssen den Rest der Welt davon überzeugen, dass dieser Krieg in niemandes Interesse ist. Und da wird es schwierig, denn das kann nicht einfach auf dem Schlachtfeld weitergehen. Wenn wir uns andere Weltkriege ansehen, gab es einen entscheidenden Moment auf dem Schlachtfeld. Wir verstehen das vielleicht nicht, obwohl die Leute die ganze Zeit darüber reden. Wir brauchen umfassende internationale diplomatische Anstrengungen, bei denen jeder versucht, nicht die Ukraine, sondern Russland an den Verhandlungstisch zu drängen.

FS: Im Moment fühlt es sich jedoch so an, als ob die einzige Frage im Westen ist, ob wir Jets oder mehr Langstreckenraketen schicken sollten. Von Friedensverhandlungen scheint keine Rede zu sein.

FH: Es ist die Rede von Friedensverhandlungen. Aber das Problem ist, dass die Russen nicht an ihnen interessiert sind. Was Putin gesagt hat, ist: “Natürlich können wir verhandeln. Der Krieg hätte gestern vorbei sein können. Der Krieg hätte nie begonnen, wenn die Ukraine unseren territorialen Forderungen nachgegeben hätte.” Und da haben wir ein echtes Problem. Denn wenn wir den territorialen Forderungen Russlands nachgeben – wenn die Ukraine gezwungen ist, zu kapitulieren und nicht nur die Krim, sondern auch die Regionen Donezk, Luhansk und Donbass aufzugeben – denken Sie an all die Präzedenzfälle für andere Konflikte, nicht nur in Europa, sondern auf der ganzen Welt. Denken Sie daran, dass Griechenland und die Türkei immer noch massive Streitigkeiten in der Ägäis haben. Wir haben sie auch in Zypern und im östlichen Mittelmeerraum. Ich stimme also zu, dass wir es nicht nur auf dem Schlachtfeld entscheiden lassen können, sondern auch diplomatisch. Diese Dinge müssen komplementär sein.

FS: Wenn die Eröffnungsposition des Westens ist, dass man keine Änderung der Grenze gegenüber den ukrainischen Grenzen vor 2014 haben kann, ist das nicht realistisch. Das ist keine Friedensverhandlung. Das ist nur eine Art Forderung nach vollständiger Kapitulation. Worüber sollten wir als Eröffnungsposition in einer Friedensverhandlung sprechen?

FH: Ein Teil davon muss die Fähigkeit der Ukraine berücksichtigen, sich gegen die Rückkehr Russlands zu verteidigen. Aber wenn es irgendeine Art von territorialer Regelung gibt, muss dies in einem internationalen Rahmen geschehen, der deutlich macht, dass dies kein Präzedenzfall für andere Länder sein kann, die nur Territorium einnehmen. An einem Punkt waren die Ukrainer bereit, in Betracht zu ziehen, dass die Krim 15 oder 20 Jahre später einem international überwachten Referendum unterzogen wird. Das war vor all der unglaublichen Gewalt und den Gräueltaten, die wir dort gesehen haben. Es wird also einige Zeit dauern, um wieder in diese Position zu kommen. Es muss einen Anstoß geben, um Russland zu Verhandlungen und Kompromissen zu bewegen. Aber im Moment zeigt Putin keinerlei Anzeichen dieser Bereitschaft.

FS: Es gab einen Moment früher im Krieg, als der russische Außenminister Sergej Lawrow über eine Art Friedensregelung sprach. Es fühlte sich an, als gäbe es ein gewisses Interesse an der ukrainischen Regierung, sich mit ihm zu beschäftigen – und dass es tatsächlich westliche Mächte wie Großbritannien waren, die vorschlugen, dass die Ukraine diesen Weg nicht einschlagen sollte und dass wir zuerst den Sieg haben müssen.

FH: Freddie, das stimmt eigentlich nicht. Das ist alles russisches Trolling und im Grunde eine Desinformationskampagne.

FS: Ok – was ist dann die Wahrheit?

FH: Es stimmt, dass es im Februar oder März Verhandlungen gab, und das war in Istanbul. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, die dort waren. Und es gibt eine deutsche Politikwissenschaftlerin namens Sabine Fischer, die über die Struktur einer Verhandlung berichtet hat, bei der Russland sich auf die Linien vor der Invasion zurückgezogen hätte. Es hätte die Krim im Grunde in russischer Hand gelassen, über die die Ukrainer dann zu diskutieren bereit waren. Aber seitdem wurden alle Gräueltaten in Bucha und Irpin offensichtlich. Es gab auch viele Geschichten aus Russland, die darauf hindeuten, dass Putin nicht unbedingt bereit war, diesen Weg zu gehen. Er versuchte zu sehen, was die Ukrainer bereit waren zu tun. Ich war an vielen Verhandlungen mit Russland beteiligt. Und Sie kommen nicht sehr weit auf Ihrem Eröffnungsgambit, denn dann versuchen beide Seiten zu sehen, was der andere bereit ist zu tun.

Wir befanden uns also in der Anfangsphase einer Verhandlung. Aber was als nächstes geschah, war natürlich, dass die Verhandlungen aus der Bahn geworfen wurden, weil Russland begann, mehr Territorium zu annektieren, über die Erweiterung seiner Grenzen zu sprechen und der Welt im Grunde zu sagen, dass wir uns besser daran gewöhnen sollten.

FS: Sie haben mehrmals neben Wladimir Putin gesessen und mit ihm zu Abend gegessen. Sie haben ihn aus nächster Nähe gesehen. Was ist der beste Weg, um Verhandlungen mit ihm zu beginnen? Und allgemeiner, bedeutet das alles, dass die westliche Position eine Art Haltung ist: Indem wir keine Möglichkeiten territorialer Abkommen erwähnen, stellen wir sicher, dass wir keine Verhandlungen in einer schwächeren Position aufnehmen?

FH: Richtig. Genau das ist es. Dann wird es sehr schwierig, die Dinge darzulegen, weil Putin immer wissen will, was Ihr Zug ist. Er ist per se kein Schachspieler. Ich meine, ich denke, wir alle wissen, dass er Judo gespielt hat. Und er war tatsächlich sehr geschickt darin: Er war Judo-Champion. Und er schaut immer darauf, was die Hebelpunkte seiner Gegner sein könnten: was ihre Schwächen sind, wo ihre Stärken sind und was ihr Eröffnungszug sein könnte. Und er spielt es über einen langen Zeitraum. Er schätzt uns immer ein: Sind wir völlig vereint? Wie viel sind wir bereit aufzugeben? Wie weit kann er gehen?

FS: Also ist er auf lange Sicht dabei?

FH: Er ist definitiv auf lange Sicht dabei. Wenn wir frühzeitig eine Entscheidung getroffen hätten, die Ukraine dazu zu drängen, die Krim und den Donbas aufzugeben, hätte Putin das genommen, es eingesteckt und dann versucht herauszufinden, wie viel weiter er weitermachen könnte. Denn genau so arbeitet er. Er hätte diesen Sieg eingesteckt und dann versucht herauszufinden, wie er ihn weiter ausbauen könnte. Denn auch dies begann vor langer Zeit – nicht nur 2014, sondern auch 2006, als Russland das Gas in die Ukraine abstellte. Die Ukraine stand in den 2000er Jahren unter ständigem Druck.

FS: Aber wie endet das? Ich verstehe, dass wir stark und geeint auftreten müssen. Aber wenn im Laufe der Jahre der Vorschlag einer Einigung als Zeichen von Schwäche angesehen wird, wie werden wir dann jemals eine erreichen?

FH: So sieht man das nicht. Die Art und Weise, dies zu betrachten, besteht darin, zu versuchen, die Umstände für eine echte Verhandlung zu schaffen, nicht für eine Kapitulation. Ich glaube nicht, dass wir einen absoluten Sieg über Russland haben werden. Aber sehen Sie, es endet erst, wenn die Russen ihr Territorium nicht mehr auf imperiale Weise erweitern wollen. Führung ist hier sehr wichtig. Boris Jelzin und Michail Gorbatschow hatten nicht dieselbe Denkweise. Gorbatschow selbst traf die Entscheidung, den Kalten Krieg zu beenden; Jelzin wollte die Ukraine oder Weißrussland oder irgendeines der anderen Länder nicht wieder eingliedern. Man muss also eine Formel finden, bei der Russland nicht mehr expandieren will.

FS: Wie sieht der Sieg eigentlich aus? Bedeutet das, dass wir Russland nicht aus der gesamten Ukraine verdrängen werden, einschließlich der Krim?

FH: Wahrscheinlich nicht kurz- bis mittelfristig auf dem Schlachtfeld, aber man könnte sich längerfristig etwas anderes vorstellen. Die baltischen Staaten gehören nicht mehr zur Sowjetunion; Sie sind wieder unabhängig, also dauerte das nicht ewig. Das war einer der Punkte, die Angela Merkel immer wieder angesprochen hat: dass sich die Dinge mit der Zeit ändern.

FS: Was sollten wir anders machen? Wenn Sie jetzt der Berater des US-Präsidenten oder des britischen Premierministers oder der Nato im Allgemeinen wären, was würden Sie vorschlagen?

FH: Da müssen wir grundsätzlich anders denken. Es wird nicht auf dem Schlachtfeld geregelt werden. Dies wird nicht wie der Erste oder Zweite Weltkrieg sein, mit einem zufriedenstellenden Waffenstillstands-Friedensvertrag. Wir sprechen einige Wochen nach dem Jahrestag der Konferenz von Jalta von 1945, in der Europa in zwei Sphären geteilt wurde. Das ist es, was Putin will. Und das ist nicht das, was der Rest Europas will, also müssen wir über einen größeren Rahmen nachdenken, über die Tatsache, dass Russland derzeit einen UN-Sicherheitsrat hat. Wir müssen diese multinationalen Ansätze überdenken. Die Leute haben gesagt, dass dies ein Großmachtwettbewerb ist. Aber die Vereinigten Staaten versuchen nicht, ihre Grenzen zu erweitern oder irgendwo zu annektieren. Es könnte in der Vergangenheit so gewesen sein. Aber das tut es jetzt nicht.

FS: Skeptiker denken das vielleicht anders.

FH: Das ist genau unser Problem: Wir rechtfertigen das, was Russland der Ukraine antut, weil wir uns über die Vereinigten Staaten ärgern. Ja, die Vereinigten Staaten hätten nicht in den Irak einmarschieren sollen. Ja, die Vereinigten Staaten hätten nicht nach Afghanistan gehen sollen. Die Vereinigten Staaten tun alle möglichen Dinge, die der Rest der Welt nicht mag – aber rechtfertigt das, dass Russland die Ukraine verwüstet? Nein, tut es nicht. Es sei denn, Großbritannien will in einer Welt leben, die nur durch Zusammenstöße zwischen China, den Vereinigten Staaten und Russland entschieden wird. Das ist nicht die Welt, in der der Rest der Welt leben möchte. Das ist sicherlich nicht die Welt, in der die Finnen, Schweden, Dänen, Niederländer, Norweger und andere, die die Ukraine wirklich unterstützen, leben wollen. Es muss eine Art Wiederbelebung multilateraler Einrichtungen geben – sei es die UNO oder ein Teil davon.

FS: Wenn wir über europäische Sicherheit sprechen, was ist dann mit der Europäischen Union?

FH: Es muss nicht nur die Europäische Union sein. Es könnten verschiedene Formulierungen sein. Das Vereinigte Königreich ist jetzt nicht in der EU. Norwegen ist es auch nicht, und die norwegische Militärhaltung ist sehr wichtig. Tatsächlich war Norwegen sehr gut darin, seine Beziehungen zu Russland zu verwalten, und ist ein sehr erfolgreiches Beispiel für ein Land, das einen territorialen Streit mit Russland (in der Barentssee) beilegt. Norwegen hat auch eine geteilte Souveränität von Svalbard, und die Russen halten sich immer noch an diese internationalen Vorschriften, weil sie nicht nur von Norwegen, sondern durch internationale Verträge festgelegt wurden. Alles, was ich hier sage, ist, dass wir neu denken müssen. Reicht es, nur an Panzer und Flugzeuge und das Schlachtfeld zu denken? Nein, ist es nicht. Wir werden lange und gründlich darüber nachdenken müssen, wie wir ein internationales Paket von Abkommen gestalten – und es wird nicht nur von der Seite der Vereinigten Staaten oder nur von Europa sein.

FS: Kommen wir zu einigen spezifischen Bereichen. Wer hat Ihrer Meinung nach die Nord Stream Two-Pipeline gesprengt? Waren es die Russen? Glauben Sie, dass es eine Chance gibt, dass es die Amerikaner waren?

FH: Anfangs dachte ich, es seien die Russen. Es gab einfach so viel an dem ganzen Ausbruch, der mich an die Art von Sabotage erinnerte, die die Sowjets während des Zweiten Weltkriegs unternahmen, und dass Putins Vater tatsächlich während der Belagerung von Leningrad beteiligt war. Er spricht viel darüber, wie sein Vater Teil eines Vernichtungsbataillons war, hinter die feindlichen Linien ging und jede Infrastruktur beseitigte, die der Feind nutzen konnte. Und es gab einfach etwas an der Art und Weise, wie Putin darüber sprach, das mich denken ließ, dass die Russen das getan haben – dass sie denken, dass dies dem Westen eine Lektion erteilen wird.

Nun, ich bin mir nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass es die Vereinigten Staaten waren. Wenn die Vereinigten Staaten das getan hätten, hätte inzwischen jemand Anspruch darauf erhoben. Die Vereinigten Staaten können in Bezug auf Informationen ein undichtes Sieb sein. Einige meiner Kollegen, die sich damit beschäftigt haben, denken, dass die Ukraine es hätte tun können. Und das ist nicht unplausibel, denn sie haben es bereits geschafft, einen ziemlich bedeutenden Angriff auf die Kertsch-Brücke (Krim) zu starten, aber ich habe keine Beweise gesehen.

FS: Glauben Sie, dass die Ukraine die Kapazität hat?

FH: Deshalb dachte ich anfangs nicht, dass es die Ukraine sein könnte, weil ich nicht sicher war, ob sie die Kapazität haben könnten. Aber es ist möglich, dass die Ukraine einen Weg gefunden hat, dies zu tun: Wir haben gesehen, dass sie extrem erfinderisch waren. Aber ich möchte nur ganz klar sagen, dass ich absolut nicht weiß, wer das gemacht hat. Und ich denke, dass wir uns das eigentlich weiter anschauen sollten. Und ich bin durchaus bereit zuzugeben, dass mein anfänglicher Verdacht, dass es die Russen waren, falsch ist.

FS: Es ist eine seltsame und besorgniserregende Welt, in der niemand weiß, wer so viel Vandalismus begangen hat. Aber kommen wir zu Kampfjets, die Selenskyj fordert. Sollten wir ja sagen?

FH: Sehen Sie, ich denke, jeder muss sich daran erinnern, dass das Vereinigte Königreich zwischen 1939 und 1941 viel Hilfe von den USA brauchte, was eine große Debatte in Amerika auslöste. Wir hatten diese Art von Debatten also schon einmal. Ich denke, wenn Militärexperten langfristig denken, ist es offensichtlich, warum die Ukrainer dies fordern, weil wir immer wieder über Eskalation sprechen. Die Russen eskalieren ständig und haben oder hatten “Eskalationsdominanz”. Und der ganze Sinn des Redens über all diese militärische Ausrüstung besteht darin, Russland daran zu hindern, die Eskalationsdominanz zu haben, in der Hoffnung, dass wir sie zu Verhandlungen drängen werden, weil Putin nur verhandeln wird, wenn er denkt, dass es nicht möglich ist, seine aktuellen Ziele zu erreichen.

FS: Heißt das ja zu Flugzeugen?

FH: Ja, ich würde sagen, potentiell ja. Aber ich würde sagen, es hängt wirklich von unserem längerfristigen Plan ab, Russland an den Verhandlungstisch zu bringen. Denn sehen Sie, Russland und Putin denken jetzt, dass sie diesen Krieg gewinnen können, indem sie die Ukraine und ihre eigene Bevölkerung zerstören. Putin spricht davon, nicht nur die 300.000 Menschen, die eingezogen wurden, sondern weitere 500.000 Menschen in diese Kampagne zu werfen. Er ist bereit, so viele Russen zu opfern, wie es nötig ist.

Und so ist ein Teil davon ein Problem von Putin selbst – wie man ihn einschränken kann und wie man ihm die Botschaft vermittelt, dass er Russlands Zukunft ruiniert und dass Russlands Beziehung zu Europa unwiderruflich verändert wird. Putin scheint immer noch zu denken, dass er mit all seinem Gemetzel und seiner Brutalität davonkommen kann und es wieder zur Tagesordnung übergehen wird. Er glaubt, dass es das ist, was Assad in Syrien passiert ist. Und je mehr wir darüber reden, dass wir das nur lösen müssen, und sagen: “Bitte nehmen Sie ukrainisches Territorium, dann werden wir alle wieder zur Tagesordnung kommen”, desto mehr wird er darauf bestehen.

FS: Ich würde nicht sagen, dass es das ist, was viele Leute sagen…

FH: Ich behaupte nicht, dass Sie das sagen, aber es gibt Leute da draußen, die es sagen. Ich lese es die ganze Zeit. Sie sagen im Grunde, schauen Sie, wenn wir hier eine Formel bekommen, bringen wir die Ukraine dazu, Territorium aufzugeben, dann wird Putin aufhören. Aber er wird nicht aufhören, es sei denn, er glaubt, dass Russlands Interessen gefährdet werden. Und im Moment ist das bei ihm nicht der Fall. Ich meine, es gibt immer noch etwa 80 Länder, die Russen visumfreien Zugang gewähren. Nur etwa 30 Länder, die Sanktionen verhängt haben. Und wissen Sie, Putin steckt gerade die russische Wirtschaft wieder an, indem er von Europa in den Nahen Osten und nach Asien zieht.

FS: Wissen wir nicht aus dem letzten Jahr, dass die westliche Macht weniger einflussreich ist, als wir dachten? Die meisten Länder haben sich nicht auf eine Seite gestellt. Putin kann sich jetzt China zuwenden, und es fühlt sich fast so an, als hätten wir Russland in eine andere Umlaufbahn gedrängt, als es vielleicht einen intelligenteren Weg gab, dies zu tun.

FH: Nun, es hätte sicherlich einen intelligenteren Weg geben sollen, aber ich glaube nicht, dass das rechtfertigt, Russland zu erlauben, die Ukraine völlig brutal zu behandeln. Und ich glaube nicht, dass es das ist, was Sie sagen. Ich denke, was wir sehen, ist, dass Russland darauf setzt, dass es eine neue Spaltung schaffen kann. Was wir tun müssen, ist sicherzustellen, dass diese neue Spaltung nicht Fuß fasst.

Wir sehen tatsächlich, dass Russland immer abhängiger von China wird. Ich glaube nicht, dass das in irgendjemandes Interesse ist. Russland und China hatten Perioden des Konflikts um ihre Grenze. Russlands längste Grenze ist mit China. Russland ist auch eine Quelle von Sicherheitsproblemen im asiatisch-pazifischen Raum. Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland und Singapur mögen diese Situation nicht. Was wir also tun müssen, ist, mit anderen Ländern zusammenzuarbeiten, um erneut deutlich zu machen, dass das, was Russland tut, inakzeptabel ist.

Im Moment führt Südafrika Marineübungen mit China und Russland durch – das geht einfach nicht. Es ist eine Sache, neutral zu sein und auf dem Zaun zu sitzen, aber es ist eine andere, China und Russland im Wesentlichen zu erlauben, Übungen zu üben, die sie gegen andere Länder einsetzen können. Südafrika sollte darauf hingewiesen werden.

Aber wir müssen einen Weg finden, deutlich zu machen, wofür wir stehen, nämlich die Verletzung der UN-Charta und des Völkerrechts. Wenn wir eine Demokratie gegen Autokratie spielen oder einen Wertekonflikt austragen, reicht das einfach nicht aus, weil die Vereinigten Staaten und das Vereinigte Königreich und Frankreich und andere Kolonialmächte viel Gepäck haben und die Menschen es nicht kaufen. Aber wir müssen grundsätzlich Wege finden, Russland anzurufen und diese Botschaft zu verbreiten.

FS: Ich würde meinen Job nicht machen, wenn ich Sie nicht nach Donald Trump fragen würde. Sie haben 2017 einen Job in seinem Weißen Haus angenommen. Sie waren zwei Jahre dort und haben dann 2019 gegen ihn ausgesagt. Glauben Sie, wenn er noch Präsident gewesen wäre, wäre Russland einmarschiert?

FH: Nein, wahrscheinlich. Putin hätte erwartet, dass er die Ukraine ohne die Notwendigkeit einer Invasion übergeben könnte. Wenn man zurückblickt, was im Vorfeld des Krieges passiert ist, gab es das Genfer Treffen zwischen Biden und Putin. Zu diesem Zeitpunkt nach dem chaotischen Rückzug aus Afghanistan hoffte Putin, dass Biden bereit sein würde, seine Verluste gegenüber der Ukraine und auch gegenüber Europa zu reduzieren. Im Grunde versuchte er herauszufinden, ob die Ukraine wirklich wichtig ist, und drängte Biden, die Ukraine wegzuverhandeln – aber Biden tat es nicht. Die Ukraine ist nicht die Aufgabe der Vereinigten Staaten, wegzuverhandeln. Es wird nicht über die Köpfe aller Europäer hinweggehen.

Russland stellte all diese Ultimaten: dass die USA sich aus Europa zurückziehen und ihre Stützpunkte und Raketen einnehmen und Russland sich selbst überlassen müssen. Und Biden war nicht bereit, auf dieser Grundlage zu verhandeln. Putin ging also davon aus, dass er Gewalt anwenden muss. Und er sagte danach wörtlich: “Nun, die Vereinigten Staaten werden nicht verhandeln, also marschieren wir ein.” Und natürlich dachte er nicht, dass er in einem massiven Krieg enden würde. Er dachte, seine Spezialoperation würde in ein oder zwei Wochen vorbei sein.

Dies führt zurück zu dem Punkt, an dem wir angefangen haben, wo wir immer falsch gelaufen sind. Wir haben nie signalisiert, dass uns irgendetwas wirklich wichtig ist. Wir erlaubten Russland, in Georgien und dann in die Ukraine einzumarschieren. Was also mit Trump passiert wäre, ist, dass er wahrscheinlich verhandelt hätte. Trump hat immer gesagt, dass die Ukraine keine Rolle spielt. Genau das geschah in diesem ersten Amtsenthebungsverfahren. Im Grunde hatte Trump sehr deutlich gemacht, dass ihm die Ukraine kein bisschen wichtig sei; dass die nationale Sicherheit keine Rolle spielte, und es ging nur um persönliche Gefälligkeiten, und die Ukraine war nur ein Spielzeug. Und so wäre bei Trump die Annahme von Putin gewesen, dass nichts davon notwendig gewesen wäre.

Nun gibt es jedoch ein Element, eines, bei dem Trump etwas unberechenbar war. Wenn es so aussah, als würde Trump in irgendeiner Weise von Putin gedemütigt, dann hätte es vielleicht eine andere, wechselhaftere Reaktion gegeben. Trump war derjenige, der Syrien tatsächlich beschossen hat. Obama hatte das vorher nicht getan. Trump könnte, wissen Sie, in einigen dieser Fragen ziemlich kompliziert sein.

FS: Sie sind kein Fan von Trump. Aber glauben Sie, dass seine Unberechenbarkeit einer der Gründe dafür ist, dass es während seiner Präsidentschaft keine großen Kriege gab?

FH: Nun, die Situation war nicht so gereift. Putin war zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich noch nicht bereit. Hier gibt es noch andere Faktoren. Es geht nicht immer nur um die Vereinigten Staaten. Ich meine, Putin sah Schwäche in den Vereinigten Staaten, ganz sicher. Aber er sah Schwäche über einen ganzen Zeitraum. Denken Sie daran, er intervenierte mit einer Einflussoperation. Deshalb bin ich 2016 in die Regierung gegangen. Ich bin nicht hineingegangen, um Donald Trump zu dienen. Ich ging dorthin, um mich mit einer nationalen Sicherheitskrise zu befassen, nachdem die Russen eine Einflussoperation gestartet hatten, um die US-Präsidentschaftswahlen 2016 im Grunde zu untergraben.

FS: Meine Frage bezog sich mehr auf Donald Trump. Ich nehme an, die meisten Journalisten würden Sie dazu drängen, Trump immer schärfer zu verurteilen. Ich denke, ich interessiere mich für die andere Seite: Nachdem ich in dieser Zeit mit ihm gearbeitet habe, was ist das Beste, was man über ihn sagen kann? Glaubst du, dass einige seiner Instinkte gut waren?

FH: “Gut” ist subjektiv, oder? Aber schauen Sie, ich denke, er hatte viele Instinkte, wo er Stärke gegen Schwäche verstand. Er verstand, dass er stark erscheinen musste. Er hatte diese Art von Strongman-Idee in vielen seiner Interaktionen mit Menschen, die manchmal in der Art und Weise, wie er sich verhielt, fehl am Platz war. Aber er stellte auch viele schwierige Fragen, die wir uns nicht stellten. Er hatte in einer Reihe von Fragen im Zusammenhang mit der europäischen Sicherheit Recht. Er sagte im Grunde, wie er zu Deutschland sagte: Wenn Russland eine solche Bedrohung war, warum sind Sie dann an all diesen Multimilliarden-Dollar-Deals für die Energieentwicklung beteiligt? Verdammt gute Frage, richtig.

FS: Und er war direkt an der Nord Stream-Pipeline.

FH: Er war mit diesen auf dem Geld – er sagte im Grunde genommen zu den NATO-Ländern: Wenn die Nato so besorgt um Russland ist, warum geben Sie dann nicht genug für Ihre Verteidigung aus? Und warum schauen Sie immer in die Vereinigten Staaten?

Manchmal sagte er, dass die Nato zu 80% oder 100% von den Vereinigten Staaten abhängig ist. Das war nicht ganz richtig, aber er hatte auch nicht Unrecht. Während des Krieges in der Ukraine mussten die USA mit ihrer Führung und militärischen Versorgung wieder unverzichtbar sein. Es gab also viele Dinge, mit denen er Recht hatte, einschließlich der Bedrohung durch China.

Obwohl wir bei Trump oft gesehen haben, dass er sich etwas in die starken Männer an der Spitze verliebt hat, weil er sich in ihnen wiedergefunden sah, als er viel härter in der Beziehung zum Land selbst war. Er zog sich nicht von einigen der Aktionen zurück, die hinter den Kulissen gegen Russland ergriffen wurden, Dinge, über die niemand wirklich spricht. Niemand hat es wirklich gesehen. Und dasselbe gilt für China. Aber er unterbot sich oft, indem er sich ihrem starken Führer anbiederte.

Dennoch gibt es Dinge, bei denen ich denke, dass er tatsächlich mehr Anerkennung verdient hat, als er bekommen hat. In Bezug auf Nordkorea war die Art und Weise, wie er über die Dinge sprach, oft etwas trügerisch. Gleichzeitig erkannte er, dass er etwas Unkonventionelles tun musste, um mit einer realen Bedrohung umzugehen, die er von der Obama-Regierung geerbt hatte. Ich meine, die eine Sache, die Obama ihm sagte, die wirklich angekommen zu sein schien, war, dass wir kurz davor stehen, dass Nordkorea eine Rakete auf uns abfeuert. Und im Grunde ging Trump damit direkt um.

FS: Das war ein Beispiel dafür, wie dieser Strongman-Trick funktioniert.

FH: Das stimmt – und ein bisschen verrückte Theorie auch. Er kam in dieser Hinsicht ziemlich effektiv rüber. Und manchmal wusste Trump instinktiv, wie man das spielt. Ein Teil des Problems mit Trump, das wohl jeder kennt, ist, dass sich alles um ihn dreht. Als er also sagte, er unterstütze wirklich die Interessen der USA, war es, als ob sie sich in seinem eigenen Eigeninteresse widerspiegelten. Und manchmal würde das funktionieren. Und manchmal war es absolut katastrophal.

Dieses Transkript wurde aus Gründen der Übersichtlichkeit leicht bearbeitet. Das vollständige Interview können Sie sich hier ansehen: