THEO VAN GOGH ESSAY PRO TRUMP : Andrew Sullivan: Was ich bei Trump falsch verstanden habe

Der konservative Denker greift seine früheren Ansichten auf

VON FREDDIE SAYERS – Freddie Sayers ist Chefredakteur und CEO von UnHerd. Zuvor war er Chefredakteur von YouGov und Gründer von PoliticsHome.  4 Februar 2024

Andrew Sullivan ist einer der bekanntesten politischen Beobachter und Schriftsteller Amerikas. Er ist ein unabhängig denkender Konservativer, der Obama unterstützte, ein Anführer der Bewegung für die Homo-Ehe war und seitdem energisch gegen Donald Trump argumentiert. Sein Substack ist einer der beliebtesten der Welt. Kürzlich tat er das, was unter öffentlichen Intellektuellen selten ist, und revidierte seine früheren Ansichten über den ehemaligen Präsidenten. Ich wollte wissen: Welche hält er jetzt für falsch?

Andrew Sullivan: Als ich mir den großen Essay ansah, den ich 2016 geschrieben hatte, fragte ich mich: Was waren die Dinge, von denen ich mir besonders Sorgen machte, dass er sie tun würde, und hat er diese Dinge tatsächlich getan? Für mich waren die meisten Versprechen, die er 2016 machte, autoritärer Natur: die Versprechen, 11 Millionen illegale Einwanderer zusammenzutreiben und abzuschieben, allen muslimischen Einwanderern die Einreise aus den Vereinigten Staaten zu verbieten. Er drohte seinen Gegnern damit, sie entweder zu töten oder strafrechtlich zu verfolgen, darunter auch Hillary Clinton. Und natürlich war er auch ein großer Fan von Kriegsverbrechen. Er liebt die Folter. Er ist ein verdorbener Mensch. Aber nichtsdestotrotz, all diese Dinge hat er nicht getan. Hat er gegen eine Anordnung des Obersten Gerichtshofs verstoßen? Nein. Hat er seine Befugnisse überschritten? Ja – er schickte das Militär an die Grenze mit Mitteln, die nicht vom Kongress bewilligt wurden. Aber das ist nicht gerade die Art von Furcht, die man 2016 befürchtet hatte.

FS: Die autoritäre Rhetorik hat sich also nicht bewahrheitet. Glaubst du, das liegt daran, dass es immer nur Gerede war, Teil des Images eines harten Kerls? Oder glaubst du, dass er einfach nicht in der Lage war, es auszuführen?

AS: Ich glaube nicht, dass er die Ausübung von Macht wirklich mag. Er ist nicht so sehr daran interessiert, das Leben aller um ihn herum oder der meisten Amerikaner zu kontrollieren. Ihm geht es in erster Linie um sein eigenes Ego, um seinen eigenen Ruhm und um sein eigenes Gefühl, in einem bestimmten Moment Recht zu haben. Und wenn es um schwierige Dinge geht, wie 11 Millionen Menschen zusammenzutreiben, hat er es nicht einmal versucht. Es gab eine gewisse verstärkte Durchsetzung durch die ICE, aber nicht viel. Wir wissen, wie viel Mauer er gebaut hat, das sind etwa ein paar hundert Fuß; Wir wissen, wie viel Mexiko dafür bezahlt hat, nämlich null.

Die Sorge war, dass er im Krisenfall den Ausnahmezustand ausrufen, alle möglichen Befugnisse übernehmen und das Land wie ein Diktator regieren könnte. Nun, es gab zwei Momente, in denen das möglich war. Die erste war, als Covid auftrat – tatsächlich war es sein Instinkt, nicht alle Befugnisse zu übernehmen, und tatsächlich tat er eher konventionelle Dinge. Dann, nach den Floyd-Unruhen im Jahr 2020, ging die Hälfte der Städte des Landes in Flammen auf, aber hat er die Gelegenheit genutzt, Panzer auf die Straße zu schicken? Nein – wenn überhaupt, dann hat die Polizei in dieser Zeit das Gesetz zu wenig durchgesetzt und es gab Chaos. All die großen Ängste und Paniken, dass er die totale Macht an sich reißen könnte, erwiesen sich als übertrieben. Und ich denke, es lohnt sich, das zu sagen.

FS: Einige Leute haben Sie des “Trump-Störungssyndroms” bezichtigt, weil Sie so besorgt sind. Haben Sie im Nachhinein das Gefühl, dass Sie einen leichten Fall davon hatten?

AS: Nein. Der ehemalige Präsident Donald Trump ist selbst geistesgestört, und dort liegt die Quelle der Verwirrung. Alles, was wir tun, ist, auf das zu reagieren, was er sagt und was er tut. Und was er sagte, war: Ich beabsichtige, die gesamte Verfassung der Vereinigten Staaten auf den Kopf zu stellen und sie als Diktator zu führen. Er tat es nicht. Die Frage ist nun, warum er es nicht getan hat. Und einige Leute sagen, nun, er wurde von anderen überprüft. Und er war. Aber ich habe das Gefühl, dass er diese Art von Kontrolle eigentlich nicht will. Es ist zu viel Verantwortung.

FS: Das ist ein unglaublich wichtiger Punkt, nicht wahr? Dass Donald Trump im Gegensatz zu diesen Befürchtungen etwas innewohnt, das unernst oder sogar, wie Sie kürzlich schrieben, fast schon komisch ist.

AS: Es war immer schwer, sich mit ihm vertraut zu machen, denn auf der einen Seite redet er wie Mussolini, auf der anderen Seite redet er wie ein Nachrichtenmoderator. Und man ist sich nicht ganz sicher, ob er die Nachrichten kommentiert oder ein Diktator sein will. Aber es gibt ein Element, in dem er gefährlich ist, sehr gefährlich für eine konstitutionelle Republik, nämlich dass er wirklich nicht glaubt, dass das Gesetz für ihn gilt.

Tatsächlich hat er kürzlich die totale Immunität des Präsidenten für alles, was er im Amt tut, einschließlich der Ermordung politischer Gegner, gefordert. Das ist seine öffentliche Position, dass er totale Immunität will. Wann immer er persönlich erwischt wurde, wann immer gegen ihn persönlich ermittelt wurde, hat er verfassungswidrig reagiert: Er hat versucht, die Justiz zu behindern, er hat versucht, verschiedene Generalstaatsanwälte loszuwerden. Er versuchte offenbar, die Wahl zu manipulieren, indem er die Außenpolitik nutzte, um Biden in Schwierigkeiten mit der Ukraine zu bringen. Das ultimative Beispiel ist natürlich der 6. Januar, wo er dort sitzt und zulässt, dass das Kapitol der Vereinigten Staaten geplündert wird und ein Aufstand stattfindet, um die Zertifizierung der Wahl zu verlangsamen und zu verzögern.

FS: Wir haben tatsächlich zwei Tage nach dem 6. Januar, am 8. Januar 2021, miteinander gesprochen. Und ich erinnere mich sehr gut daran, dass du damals sehr geübt warst. Ich argumentierte, dass es vielleicht eher performativ war, oder dass es vielleicht kein vollständiger Versuch einer Revolution war. Und du sagtest: Verharmlose das nicht, Freddie, mach es nicht leichtfertig. Haben Sie jetzt rückblickend das Gefühl, dass der 6. Januar so das Ende der Republik war, wie es damals schien?

AS: Nun, es hat die Republik nicht beendet, oder? Das ist die wichtigste Schlussfolgerung, die wir haben. All dies war ein Versuch, nicht um die Macht an sich zu reißen, sondern um sein Ego zu besänftigen. Er hatte keine Verbindungen zum Militär, um einen Putsch zu ermöglichen; er hatte weder im Senat noch im Repräsentantenhaus die Unterstützung, um einen Putsch zu initiieren. Am Ende war es eine leere Geste. Aber es zeigte, dass er bereit war, die Republik an den äußersten Rand der Klippe zu bringen, über sie baumeln zu lassen und sie dann, je nach Lust und Laune, wieder in Sicherheit zu bringen – oder auch nicht. Und das ist ein inakzeptables Risiko, das jede Gesellschaft tolerieren kann.

FS: Die Kritik, die du jetzt vorbringst, ist im Grunde, dass er grundsätzlich unseriös und feige in seiner Selbstverteidigung ist, bis zu dem Punkt, an dem es sich keine Regeln mehr lohnt, befolgt zu werden, wenn er sie betrügen kann, um aus einer brenzligen Situation herauszukommen. Diese Eigenschaften gibt es nicht nur für ihn als Politiker. Aber die Rhetorik, die seit 2016 von den Demokraten – und immer noch von Biden – kommt, ist, dass er eine existenzielle Bedrohung für die Republik ist, dass er ein Faschist ist, dass er eine Quelle unglaublicher Gefahren ist. Es ist eine große Veränderung, wenn wir nicht mehr denken, dass das ein Risiko ist.

AS: Aber wir denken, dass es ein Risiko ist, und zwar aus folgendem Grund. Die gesamte Verfassung der Vereinigten Staaten basiert auf der Rechtsstaatlichkeit. Die Rechtsstaatlichkeit muss so weit wie möglich in gleicher Weise angewandt werden. Er hat offen erklärt, dass der Präsident über und außerhalb des Gesetzes stehen sollte. Wenn er wegen Verbrechen verurteilt wird, von denen einige im Hinblick auf seine politische Position ziemlich schwerwiegend sind, ist ihm das egal. Er wird versuchen, wiedergewählt zu werden, um die Rechtsstaatlichkeit in Bezug auf sich selbst zu kippen. Mit anderen Worten, wir werden eine Wahl haben, bei der er sagen wird: Ich bin’s, oder es ist der Rechtsstaat.

FS: Ist das deine größte Angst für die Zukunft? Dass es zu einer Art Verfassungsbruch kommen könnte, entweder am Ende seiner Amtszeit, wenn er länger bleiben will oder etwas in dieser Richtung?

AS: Ja. Er hat nie das Ergebnis einer Wahl akzeptiert, die ihm nicht gefallen hat, egal ob es seine eigene oder die eines anderen war. Er glaubt einfach nicht, dass er sich an die Regeln halten muss. Und er glaubt, wenn er verliert, dann deshalb, weil es manipuliert ist. Wenn nun ein Präsident aufsteht und sagt: “Das ganze System ist manipuliert, ihr solltet ihm nicht vertrauen, ihr solltet nur mir vertrauen”, sagen Sie dann wirklich, dass es eine verantwortungsvolle Sache ist, diese Person zu unterstützen? Wenn er bereits gezeigt hat, dass ihm eine friedliche Machtübergabe gleichgültig ist? Schon einmal hat er versucht, seine Amtsenthebung zu verhindern. Er hat uns im Voraus gesagt, dass er das Ergebnis der kommenden Wahl nicht einmal anerkennen wird, wenn er verliert. Wir steuern also auf eine Verfassungskrise zu, wenn er nicht direkt gewinnt, ganz klar.

FS: Möglicherweise steuern wir auf eine Verfassungskrise zu, wenn auch er gewinnt. Es kann sein, dass Gouverneure von Bundesstaaten, die einen Präsidenten Trump ablehnen, alle möglichen Verfassungsbasteleien vorschlagen. Wir könnten das Gegenteil von dem sehen, was wir jetzt in Texas sehen – blaue Staaten, die dem Präsidenten die Stirn bieten. Es wird doch Menschen auf der Straße geben, wenn Trump wiedergewählt wird?

AS: Ja, ich denke, das wird es geben. Und er hat bereits gesagt, dass er bereit ist, sich auf den Insurrection Act zu berufen, wenn es zu solcher Gewalt kommt. Natürlich wird er das im November nicht können, weil er erst im Januar Präsident sein wird. Das Kriegsrecht muss also warten. Nichtsdestotrotz ist es eine leicht alarmierende Aussicht. Und die Tatsache, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem beide Seiten anfangen zu sagen, dass sie dieser Wahl überhaupt nicht trauen und danach Gewalt anwenden oder dagegen demonstrieren werden, zeigt nur, wie weit wir gegangen sind. Ich denke, es ist einfach nicht fair, anderen die Schuld dafür zu geben. Andere tragen einen Teil der Schuld, aber die Haupttreiberin für die Delegitimierung der amerikanischen Verfassungsordnung ist Donald J. Trump, weil er ein System nicht ertragen kann, das sich in irgendeiner Weise über seine eigenen Wünsche und Interessen hinwegsetzen könnte.

FS: Nehmen wir an, dass er trotzdem gewinnt. Was glauben Sie, was politisch passieren würde? Jeder hier in Europa diskutiert über die Gefahr des Isolationismus: das Gefühl, dass im Falle eines Wahlsiegs Trumps die Nato gefährdet ist und die Unterstützung für die Ukraine entweder abrupt aufhört oder allmählich schwindet, und Europa so ziemlich auf sich allein gestellt sein wird. Glaubst du, dass das stimmt?

AS: Das tue ich, so ziemlich. Nicht nur, weil er so denkt, sondern weil eine große Mehrheit seiner eigenen Partei das auch glaubt (zumindest die Basis der Partei, nicht die Eliten, die immer noch Teil der Architektur des Völkerrechts des 20. Jahrhunderts sind). Nein, ich denke, wenn er gewählt wird, dann wird die Ukraine geteilt werden. Und ich denke, irgendwann wird Taiwan an China übergeben werden. Und ich denke, eine große Anzahl von Amerikanern wird das als einen ziemlich vernünftigen, vernünftigen Weg betrachten, um in der Welt voranzukommen.

FS: Und wären Sie einer dieser vielen Amerikaner?

AS: Ich wäre ziemlich nah dran, ja. Ich glaube nicht, dass es in den Vereinigten Staaten den Wunsch gibt, sich lange in weit entfernten Konflikten zu engagieren, und das war auch in den letzten 20 Jahren nicht der Fall. Die Menschen, deren Kinder in diese Kriege ziehen, wollen nicht, dass ihre Kinder in diese Kriege ziehen. Und viele Menschen schauen sich einfach den Zustand der Grenze zwischen den USA und Mexiko an und sagen: Warum geben wir Milliarden von Dollar für die Grenze zwischen den russisch dominierten Provinzen in der Ukraine und dem Rest der Ukraine aus? Warum, wenn wir es nicht für unsere eigene Grenze tun können? Das ist ein unglaublich starkes Argument.

FS: Die Weltordnung befindet sich sicherlich in einem seismischen Wandel, der einen Krieg oder einen Konflikt beinhalten kann, der vermieden und ein Abkommen geschlossen wird. Das Argument derjenigen, die Trump unterstützen, wäre, dass er nicht so zutiefst ideologisch ist, dass er einen Deal mag und, wie Sie sagen, dass er nicht ernsthaft an einer bestimmten Reihe von Prinzipien festhält. Und sie sagen: Das ist die Art von Führungspersönlichkeit, die wir jetzt brauchen, um die Wogen zu glätten.

AS: Ja. Es gibt viele politische Gründe, warum ich mit einer Trump-Regierung glücklicher wäre als mit einer Biden-Regierung. Es gibt die Einwanderung, die die Demokraten meiner Meinung nach völlig vermasselt haben. Die Anzahl der Menschen, die zu diesem Zeitpunkt kommen, ist außergewöhnlich. Und ich denke, wenn er eine Mehrheit im Repräsentantenhaus und im Senat bekäme, könnte er leicht eine Einwanderungsreform verabschieden, und dieses Mal, anders als 2016, wird er sich nicht von Leuten wie Paul Ryan täuschen lassen, der denkt, das Wichtigste sei eine Steuersenkung für die Superreichen.

Ich denke auch, dass, was das Wokeness-Zeug angeht, auch wenn ich Trump auf so vielen Ebenen wirklich schrecklich finde, wenn er das Einzige ist, was verhindern kann, dass dieses Zeug im ganzen Land und in der gesamten Regierung der Vereinigten Staaten durchgesetzt wird, dann kann man verstehen, warum ich ihn Biden vorziehen könnte, der dem Woke auf allen Ebenen nachgibt. Die Bundesregierung engagiert sich für systematisches DEI:

In all ihren Funktionen hat sie es nun geschafft, die Gleichberechtigung in den Mittelpunkt der Politik zu stellen. Er würde das abschaffen, und es gäbe Unterstützung für die Beendigung von DEI in den amerikanischen Unternehmen und an den Universitäten. Er hat eindeutig eine Position eingenommen – selbst wenn er sich nicht für diese Dinge interessiert, wird er jemanden finden, der es ist. Und das ist eine große Sache für die Basis.

Es würde passieren, denke ich.