THEO VAN GOGH: JEANNE D’ARC, GRETA THUNBERG, HAMAS – UND: DER KRIEG !

Jonathan Sumption über Gaza, Lockdown und die EMRK

Wird die Menschheit jemals dem Schatten des Krieges entkommen?

VON FREDDIE SAYERS . ” Der Krieg ist der Ursprung des Staates.”

 

Freddie Sayers ist Chefredakteur und CEO von UnHerd. Zuvor war er Chefredakteur von YouGov und Gründer von PoliticsHome. 22. Oktober 2023

 

Jonathan Sumption ist ein schwer zu definierender Mann: ein verehrter Historiker, ein angesehener Anwalt und einer der größten öffentlichen Intellektuellen Großbritanniens. Er erlangte während der Covid-Pandemie als einer der klarsten Gegner der Lockdown-Politik der Regierung größte öffentliche Bekanntheit. Doch als sich diese Ära dem Ende zuneigte, kehrte er zu einem lebenslangen Projekt zurück – seiner gefeierten Geschichte des Hundertjährigen Krieges, die nun mit der Veröffentlichung des fünften Bandes abgeschlossen ist.

Diese Woche traf er sich mit mir im UnHerd Club, um über alles zu sprechen, von unserer sich entwickelnden Einstellung zum Krieg und Jeanne d’Arc bis hin zu Covid, der EMRK und Roe v. Wade. Nachfolgend finden Sie ein bearbeitetes Transkript.

Freddie Sayers: Lord Sumption, Sie haben freundlicherweise zugestimmt, dass wir uns an “Frag mich alles”-Regeln halten. Unser Ziel ist es, uns zwischen Ihrer kürzlich abgeschlossenen Geschichte des Hundertjährigen Krieges und zeitgenössischen Kontroversen zu bewegen, die eine historische Perspektive beleuchten könnte. Mal sehen, wie das geht!

Zunächst einmal ist es bemerkenswert, wie sehr die historische Periode, der Sie 43 Jahre Ihres Lebens gewidmet haben, vom Krieg geprägt ist.

.JS: Krieg ist entscheidend. Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts waren Religion und Krieg die beiden wichtigsten kollektiven Aktivitäten der Menschheit. Der Zweck des Staates war es, dem zweiten dieser Dinge zu dienen, aber in der Regel auch dem ersten. Krieg ist der Kern der Erfahrung von Gesellschaften. Es ist das, was den Staat geschaffen hat, in dem Krieg, der es notwendig machte, dass der Staat einen Weg fand, die Ressourcen eines Landes zu organisieren. Es ist etwas, das die englische Regierung während des Hundertjährigen Krieges anfangs sehr viel besser gemacht hat als die Franzosen, weshalb sie, obwohl sie ein kleineres, weniger bevölkertes und weniger reiches Land waren, ihre Schlachten zunächst gewannen. Später wurde der Spieß umgedreht. Aber Krieg ist absolut entscheidend für das Verständnis der Schaffung des Staates und der menschlichen Gesellschaften. Das gilt nicht nur für dieses Land. Das gilt für so ziemlich jedes Land.

Mittelalterliche Gesellschaften hatten eine ganz andere Einstellung zu Konflikten. Wir betrachten den Krieg heute als eine ungewollte Katastrophe, die periodisch gegen unseren Willen über uns hereinbricht. Sie betrachteten Krieg als die Norm, als die normale Art und Weise, internationale Streitigkeiten beizulegen, und nicht wenige interne Streitigkeiten. Und so sagten die Leute nicht: “Das ist furchtbar verschwenderisch, wir könnten das Geld für neue Universitäten oder den Nationalen Gesundheitsdienst ausgeben.” Man war nicht der Meinung, dass sich die Pflicht des Staates auf die Linderung der Armut oder die Förderung des menschlichen Glücks erstreckte. Es war also nichts Falsches am Krieg, es war eine vollkommen vernünftige Sache, das Geld, das man hatte, auszugeben. Es ist eine Einstellung, in die man sich heute nur schwer hineinarbeiten kann.

FS: Wenn man sich die Nachrichten der letzten zwei Wochen ansieht, ist klar, dass der Urkrieg um Territorien, zwischen Völkern, die keine Hoffnung haben, sich auf Augenhöhe zu begegnen, auch heute noch ein Merkmal ist.

.JS: Er ist so alt wie die Hügel. Im 14. Jahrhundert wandten die Engländer eine Taktik an, die ich nur als terroristisch bezeichnen kann, um die französische Regierung dazu zu bringen, sich ihren Forderungen zu unterwerfen. Sie führten riesige Überfälle durch, bei denen sie wahllos eine große Anzahl von Menschen töteten und ganze Dörfer niederbrannten. Das ist es, was wir Terrorismus nennen würden. Erst im 18. Jahrhundert wurde der Krieg zu einem Kampf zwischen organisierten Streitkräften. Wir kehren jetzt zu einem früheren Muster zurück, in dem mindestens eine Seite in jedem Krieg eine unorganisierte Gruppe von Menschen ist. Die Hamas ist ein gutes Beispiel. Sie sind halb organisiert, und ihr Ziel ist wahllose Gewalt, weil sie nicht über die Ressourcen verfügen, um ihren Feind mit der gleichen Art von Waffen zu konfrontieren. Wenn man ein Halbstaat und der Außenseiter ist, führt man auf diese Weise Krieg. England war im 100. Jahrhundert zu 14% ein Staat, und sie führten immer noch Kriege auf diese Weise.

FS: Sie glauben also, dass das, was wir am 7. Oktober in Israel gesehen haben – die Tötung von Säuglingen, die Entführung älterer Menschen: Da hätte es im 1400. Jahrhundert keine Skrupel gegeben?

.JS: Überhaupt nicht. Es gab theoretische Bedenken, Priester und Pilger zu töten. Das war’s dann aber auch schon. Alle anderen waren Freiwild. Wir haben ein Bild vom Spätmittelalter als einer Epoche des Rittertums. Eigentlich war Rittertum ein rein dekoratives Konzept, eine Form der aristokratischen Angeberei. Es hatte fast keine Auswirkungen auf die Kriegsführung, außer dass es die Regeln für die Gefangennahme und das Lösegeld regelte – Gefangene zu machen war sehr profitabel, weil man sie verkaufen konnte. Abgesehen davon war Ritterlichkeit also eine dekorative Illusion. Es war eigentlich eine sehr schmuddelige und gewalttätige Zeit. Im Großen und Ganzen glaube ich nicht, dass sich die Menschheit sehr verändert. Die technologischen Möglichkeiten, die es ihnen ermöglichten, ihre Ziele zu erreichen, haben sich natürlich radikal verändert. Aber ihre Ambitionen und ihr moralisches Empfinden haben sich überhaupt nicht geändert, und das können wir überall um uns herum sehen.

FS: Glaubst du, dass wir zu einer mittelalterlicheren Art der Kriegsführung zurückfallen?

.JS: Organisierte Kriege, Konflikte zwischen disziplinierten Armeen – ich behaupte keineswegs, dass wir davon nicht mehr sehen werden. Das wäre ein verlockendes Schicksal. Aber in allen Kriegen seit dem Zweiten Weltkrieg – vielleicht ist der Koreakrieg eine Ausnahme – gab es lose Vereinigungen von Guerillas und Terroristen, die entweder anderen ähnlichen Gruppen oder organisierten Armeen wie den westlichen Armeen im Irak und in Afghanistan gegenüberstanden.

FS: Ein großer Teil Ihrer Geschichte befasst sich mit der Entstehung Englands und Frankreichs als Nationen. Glauben Sie, dass die Nationen an Bedeutung verlieren, die sie in der Vergangenheit genossen haben?

.JS: Im Gegenteil, ich denke, dass die Nationen nach einer Periode, in der sie für einen ziemlich alten Hut gehalten wurden, zurückkommen. Ich denke, dass sich das nationale Eigeninteresse in großem Stil wieder durchsetzt.

FS: Da wir den aktuellen Konflikt angesprochen haben, wäre es nachlässig, nicht zu fragen, wie Ihrer Meinung nach die rechtliche Situation hier in Großbritannien in Bezug auf die israelisch-palästinensischen Proteste sein sollte. Es wurde viel darüber diskutiert, ob Slogans wie “Palästina soll frei sein, vom Fluss bis zum Meer” als illegal angesehen werden sollten, da sie eine terroristische Organisation unterstützen oder die Zerstörung Israels befürworten. Wo sollte die Linie Ihrer Meinung nach verlaufen?

.JS: Es wurde eine Menge Unsinn darüber geredet, einiges davon kam von überraschenden Autoritäten wie dem Innenminister. Die Hamas ist eine verbotene Organisation. Es ist illegal, sie zu unterstützen. Ich glaube nicht, dass es illegal ist, die Sache, die sie gewaltsam unterstützen, zu unterstützen – rechtmäßig und ohne Gewalt. Ich glaube nicht, dass es illegal ist zu sagen, dass Palästina ein eigenständiger Staat sein sollte. Ich glaube nicht, dass es illegal ist, zu sagen, dass die Palästinenser eine legitime Beschwerde haben. (Dies sind nicht unbedingt meine Ansichten, aber es sind Ansichten, die zu äußern völlig legal ist.) Die bloße Tatsache, dass die meisten Palästinenser in einem Gebiet, Gaza, leben, das von der Hamas kontrolliert wird, bedeutet nicht, dass alles, was Sie zugunsten der Palästinenser sagen, notwendigerweise als Unterstützung der Hamas zu behandeln ist. Viele der Slogans, die Demonstrationen und die Fahnen, die wir auf den Straßen gesehen haben, sind also überhaupt nicht illegal, zumindest nicht aus diesem Grund.

.JS: Ich glaube nicht, dass es bisher gefährdet war. Ich denke, was wir bisher gesehen haben, sind einige ziemlich dumme und unüberlegte Aussagen von Leuten, die es besser wissen sollten. Wir müssen sehen, wie sich die Situation entwickelt. Ich habe den Eindruck, dass wir dazu neigen, uns ein wenig von dem anfänglichen Gefühl zu entfernen, dass alle guten und wahren Menschen notwendigerweise Israel unterstützen müssen. Ich denke, dass die Erkenntnis der humanitären Folgen der israelischen Invasion in Gaza viele Menschen – nicht alle, aber viele Menschen – zum Innehalten veranlasst hat. Und auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob eine Invasion des Gazastreifens einige der unterschiedslosen Eigenschaften hätte, die die Menschen zu Recht beanstanden, wenn sie von der Hamas praktiziert wurde.

FS: Ich führe uns jetzt zurück ins späte Mittelalter. Jeanne d’Arc ist vielleicht die herausragende Figur Ihres letzten Bandes. Und es ist einfach die außergewöhnlichste Geschichte und seltsamerweise eine ziemlich aktuelle.

.JS: Sie ist das interessanteste Phänomen, da stimme ich zu. Das Mittelalter glaubte im Grunde, dass Frauen für keine andere verantwortungsvolle Position als Staatsoberhäupter geeignet seien. Du könntest eine Königin sein, aber du könntest nichts anderes sein. Jeanne d’Arc hat diese Konvention klar und spektakulär gebrochen. Sie war eine 17-jährige Bäuerin, die innerhalb eines Jahres den Verlauf des Krieges umkehrte. Das war eine sehr bemerkenswerte Sache. Sie stellt die objektive Geschichtsschreibung in Frage. Kein ernsthafter Historiker kann wirklich an Wunder glauben, wie religiös er auch sein mag (und ich tue es nicht). Auf der anderen Seite sind einige der Dinge, die sie tat, schwer zu erklären, es sei denn, es handelt sich um göttliches Eingreifen.

Was soll man also tun, wenn die Wahrscheinlichkeit auf etwas hindeutet, an das man unmöglich glauben kann? Ich denke, die Antwort ist, dass es im Krieg Risiken und Bluff gibt. Und Menschen, die Risiken eingehen und versuchen, zu bluffen, kommen oft weiter. Meistens ist es Glück. Es ist kein Akt, der so lange durchgehalten werden kann, aber er wurde nicht sehr lange aufrechterhalten. Jeanne d’Arcs militärische Karriere dauerte weniger als ein Jahr. Napoleon sagte, dass im Krieg drei Viertel davon die Moral sind, und der Rest ist die Arbeitskraft und alles andere. Und ich denke, viele erfahrene Soldaten, sicherlich viele Historiker, würden dem zustimmen.

FS: Also ein 17-jähriges Mädchen – du beschreibst sie in deinem Buch als magersüchtig, Analphabetin, die sich in Männerkleider kleidet und es irgendwie schafft, an den Hof des Dauphins zu gelangen und innerhalb weniger Monate zum Maskottchen der Franzosen zu werden. Sie war also eine Art Influencerin?

.JS: Ja. Sie veränderte die Moral der Franzosen und zerstörte die der Engländer vollständig. Und das war etwas, was nicht nur die Franzosen, sondern auch die Engländer dachten. Der Herzog von Bedford, der die von den Engländern besetzten Teile Frankreichs regierte, sagte in seiner Obduktion über die Geschehnisse: Diese Frau war eine Wundertäterin. Er glaubte nicht, dass sie von Gott inspiriert war – die Wunder waren das Werk des Teufels –, sondern dass sie übernatürliche Kräfte besaß und dass sie die englische Moral zerstörten, war etwas, das er für selbstverständlich hielt. Die Aufzeichnungen, die wir über die Verhöre englischer Kriegsgefangener haben, die von den Franzosen um diese Zeit genommen wurden, bestätigen genau die gleiche Geschichte.

FS: Ist es lächerlich, den Vergleich mit jemandem wie Greta Thunberg zu ziehen?

.JS: Nun, Greta Thunberg hat so viel mit Jeanne d’Arc gemeinsam: Jeanne d’Arc wurde von den Berufssoldaten weithin als verdammtes Ärgernis angesehen. Sie hielten ihre Kriegsräte mitten in der Nacht, wenn sie im Bett lag oder wenn sie woanders war. Und ich denke, es gibt eine Menge ähnlicher Gefühle unter Leuten, die wirklich ernsthafte Autoritäten für den Klimawandel sind, gegenüber Greta Thunberg. Aber Greta Thunberg war eine Demonstrantin; Jeanne d’Arc war eine ziemlich aktive Macherin.

FS: Obwohl sie nicht wirklich gekämpft hat.

.JS: Nein, sie hat nicht wirklich gekämpft. Sie war mitten im Getümmel, und sie hatte ein Schwert und Äxte und so weiter, aber sie tötete niemanden. Das hat sie ihren Richtern gesagt, und alle Beweise bestätigen es. Sie war im Wesentlichen da, um die Moral zu stärken.

Auf dem Krönungsmarsch nach Reims zur Krönung Karls VII. öffneten alle Städte ihre Tore, weil sie einfach vor ihnen erschien und sagte: “Öffnet eure Tore, im Namen Gottes.” Sie hatten leicht übertriebene Geschichten über ihr Wunderwirken im Loiretal gehört und waren entsetzt. Und das war ein Traum, bis sie an die Mauern von Paris kam. Sie öffneten die Tore nicht. Paris war die große Hauptstadt der Engländer und der Herzöge von Burgund, und die Bevölkerung war auf ihrer Seite und sie wehrten sich. Sie kündigte ihre Mission an, forderte sie auf, die Tore zu öffnen, und sagte, dass sie vom Gott der Gerechtigkeit in die Hölle geschickt würden, wenn sie es nicht täten. Und die Antwort eines ganz einfachen Armbrustschützen war: “Sollen wir nun, du eherner Troll”, worauf er seine Armbrust losließ und ihr ganz schwere Verletzungen zufügte, die sie daran hinderten, sich weiter zu beteiligen.

FS: Der Anfang vom Ende für Jeanne d’Arc.

.JS: Das hat ihrer Glaubwürdigkeit eher geschadet!

FS: Ein anderes Ereignis, das in dieser gewaltigen Periode zwischen 1300 und Mitte 1400 stattfand, war natürlich der Schwarze Tod, die riesige Pest, die sowohl England als auch Frankreich verwüstete. Glaubst du, dass diese Geschichte und dein Sinn für Proportionen Teil deines Hintergrunddenkens waren, als unsere eigene Pandemie im Jahr 2020 stattfand?

.JS: Mein Geschichtsbewusstsein sagte mir, dass es sehr viele Epidemien gegeben hatte, die mindestens genauso schwerwiegend waren, in der Regel schwerwiegender als Covid. Und es schien mir daher, dass eine Überreaktion, dies als eine Gelegenheit zu betrachten, das gesamte gesellschaftliche Leben zu schließen, offen gesagt absurd war. Es war eine ernste Krankheit. Aber es war nicht beispiellos. Und die Menschheit hat überlebt, ohne sich selbst diese entsetzlichen Qualen durch viel schlimmere Epidemien vollkommen zufriedenstellend zuzufügen. Der Schwarze Tod war ein Beispiel dafür. Aber es gibt noch sehr viele andere.

Es gibt eine Ähnlichkeit, die es wert ist, beachtet zu werden. Während des Schwarzen Todes und während anderer Epidemien der Beulenpest im Spätmittelalter glaubten die Menschen, dass sie eine schreckliche Zutat erlitten hätten, die ihnen von Gott gesandt worden war. Es lag an ihrer Sündhaftigkeit. So organisierten sie Prozessionen um die Mauern der Städte, in denen sie lebten, in denen sie sich selbst geißelten. Und während der Covid-Untersuchung haben wir uns ganz unnötig selbst gegeißelt.

Aus meiner Sicht waren das sinnvollere Ansätze als Lockdowns. Aber was die beiden Vorfälle gemeinsam hatten, war das Gefühl, dass, wenn man das Fleisch nicht veränderte, wenn man sich nicht selbst ein Unglück zufügte, man ein Trottel für diese Krankheit sein würde. Die Menschen taten es ohne irgendeine religiöse Motivation. Das ist also ein wichtiger Unterschied. Aber der Wunsch, sich selbst Schaden zuzufügen, um das abzuwenden, was man für eine drohende Katastrophe hält, ist ein grundlegendes Merkmal der menschlichen Psychologie zu den meisten historischen Zeiten.

FS: Wenn wir uns andere abweichende Autoritätspersonen ansehen, denke ich, dass man fast einen Trend beobachten kann, dass Menschen, die ein breiteres Wissen, ein breiteres Interesse als nur einen bestimmten Zweig einer bestimmten Wissenschaft haben, dazu neigen, eine Ansicht zu vertreten, die Ihrer ähnlicher ist. Sunetra Gupta zum Beispiel, die Wissenschaftlerin aus Oxford, ist auch Romanautorin. Glaubst du, da ist was dran?

.JS: Ich denke, je mehr Erfahrung man mit dem Leben hat – und die Geschichte ist im Wesentlichen eine Quelle stellvertretender Erfahrung –, desto skeptischer wird man wahrscheinlich gegenüber jeder Wunderwaffe sein. Das Bemerkenswerte an Covid war, dass die Regierung bei der Entscheidung über Lockdowns nicht einmal auf völlig moderne Beispiele für Gründe schaute, warum man dies nicht tun sollte. Es ist absolut klar, dass sie nie die Schattenseiten in Betracht gezogen und andere Menschen davon abgehalten haben, sie in Betracht zu ziehen – wirtschaftliche, finanzielle, bildungsbezogene, soziale und psychische Gesundheitsprobleme. Dies war ein klassisches Beispiel für eine extreme Zauberkugel-Mentalität: “Wir werden die Menschen einsperren, es ist uns egal, was die Kollateralfolgen sein könnten, weil wir nur an einer Sache interessiert sind, nämlich die Zahl der Todesfälle durch Covid zu reduzieren. Es macht uns nichts aus, wenn die Todesfälle durch Demenz steigen, wenn die Todesfälle durch unbehandelten oder nicht diagnostizierten Krebs steigen.” Es ist die engstirnigste Herangehensweise, die man sich vorstellen kann, wenn es um ein wichtiges politisches Thema geht. Man muss nicht bis ins 14. Jahrhundert zurückgehen, um zu verstehen, warum.

FS: Wenn Sie auf die Covid-Zeit zurückblicken, jetzt drei Jahre später, glauben Sie, dass Sie jetzt mit Zuversicht sagen können, dass Sie Recht hatten und dass die Lockdowns ein Fehler waren?

.JS: Ich hatte damals das Gefühl, dass ich das mit Zuversicht sagen konnte! Ich denke, dass der Anteil der Menschen, die Lockdowns für eine gute Idee halten, abgenommen hat, aber eine Mehrheit denkt das immer noch. Ich glaube auch, dass ich nur sehr wenige Menschen bekehrt habe. Ich vermute, dass ich eine Menge Leute aufgemuntert habe, die mir bereits zugestimmt haben.

Jetzt kommen viele Leute auf mich zu und sagen: “Danke für das, was du während des Lockdowns gesagt hast.” Und ich bekam einen riesigen Postsack mit 200 Briefen pro Woche und ich denke, 90% davon waren unterstützend. Ich behaupte nicht, dass es sich um eine statistisch repräsentative Stichprobe der britischen Bevölkerung handelt. Aber die Art von Leuten, die sich die Mühe machen, deinen Brief zu schreiben, sind Leute, die sagen wollen: mehr Kraft für deinen Ellbogen. Und das ist natürlich Jubel – man hat das Gefühl, etwas Nützliches zu tun, auch wenn es die Leute auf der anderen Seite des Arguments nicht überzeugt.

 

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Das moderne Europa wurde auf dem Schlachtfeld geboren

BIS JONATHAN SUMPTION

FS: Betrachten Sie die Gesellschaft anders – mit größerer Beklommenheit – oder haben Sie das Gefühl, dass die Institutionen unserer liberalen Gesellschaft zerbrechlicher sind, als Sie dachten? Hat es Ihr Weltbild verändert?

.JS: Ja. Ich war überrascht von der Bereitschaft der Menschen, sich dem zu unterwerfen. Die politischen Schriften von Thomas Hobbes haben mich immer zu gleichen Teilen fasziniert und entsetzt. Seit ich ein Teenager war, als ich Leviathan zum ersten Mal gelesen habe. Jeder sollte Hobbes lesen, denn er ist der überzeugendste Meister der englischen Sprache und der Fürsprache, den ich kenne. Wenn man seinen Syllogismen folgt, stimmt man nacheinander mit allen überein, und plötzlich landet man an einem Ort, an dem man nicht sein wollte. Und du sagst: “Blimey, wie bin ich hierher gekommen?”

Aber das Ernste an Hobbes ist, dass er glaubte, das Leben sei schrecklich, und dass die Angst vor seinen schrecklichen Eigenschaften die Menschen dazu brachte, den Despotismus zu akzeptieren. Hobbes glaubte an die absolute Regierung, und er bemerkte ganz richtig, dass es die Angst war, die die Menschen dazu trieb, absolute Regierungen zu unterstützen. Nun haben wir es tatsächlich geschafft, seit Hobbes Mitte des 17. Jahrhunderts schrieb, unser öffentliches Leben nach ganz anderen Prinzipien zu leben. Wir haben es geschafft, ohne Angst und ohne systematische Anwendung von Zwang ein gemäßigt zivilisiertes System des politischen Diskurses und der Entscheidungsfindung zu erreichen. Und das ist sehr bemerkenswert. Aber was mir an der Covid-Epidemie auffiel, war, dass man ganz plötzlich zu einem Muster zurückkehrte, von dem ich dachte, dass wir es seit fast 300 Jahren aufgegeben hätten. Das war eine bestürzende Erfahrung.

Und das war einer der Gründe, warum ich eine einigermaßen öffentliche und prominente Rolle bei der Kritik eingenommen habe. Und ich glaube eigentlich an den Grundsatz, dass sich ehemalige Richter im Großen und Ganzen nicht auf politisch kontroverse Dinge einlassen sollten, es sei denn, sie haben einen rein verfassungsrechtlichen oder rechtlichen Charakter. Aber es scheint mir, dass jeder eine Schwelle hat, jenseits derer das Problem so ernst ist, dass man aufstehen und gezählt werden muss. Und ich hatte das Gefühl, dass dies eine Veränderung in der kollektiven Mentalität nicht nur dieser Nation, sondern auch der europäischen Nationen und der nordamerikanischen Nationen im Allgemeinen war, die wirklich unheilvolle Auswirkungen auf die Zukunft liberaler Regierungsmethoden hatte. Und es schien mir, dass dies viel wichtiger war als alle herkömmlichen Einschränkungen dessen, was ehemalige Richter sagen sollten.

FS: Glaubst du, dass wir sie zurückbekommen werden, diese liberale Stimmung, oder glaubst du, dass sie gebrochen ist?

.JS: Ich bin in dieser Hinsicht sowohl ein Optimist als auch ein Pessimist. Es hängt davon ab, wie hoch Ihr Zeitrahmen ist.

FS: Wie sieht es mit den nächsten 50 Jahren aus?

.JS: Im Augenblick befinden wir uns in einer Stimmung, in der grundlegende liberale Positionen, wie die Einhaltung der Geschäftsordnung für die Regierung, die wichtiger sind als das Ergebnis einer bestimmten Frage, nach und nach über Bord geworfen werden. Und ihr müsst eine Hingabe an die Regeln haben, die eure Anhaftungen an bestimmte Themen transzendiert, so dass ihr es nicht als Schande betrachtet, wenn ihr bei einigen verliert, was ihr unweigerlich tun werdet. Ich denke auch, dass die klassische liberale Position zur Meinungsfreiheit ernsthaft untergraben wird. Ich würde erwarten, dass diese Trends noch eine Weile anhalten werden, sicherlich über meine Lebenszeit hinaus und möglicherweise über Ihre hinaus, ich weiß es nicht.

Was passieren wird, ist, dass der derzeitige Trend, der sowohl der Linken als auch der Rechten gemeinsam ist, autoritärere Vorgehensweisen zu bevorzugen, die Idee zu begünstigen, dass die Gesellschaft nur eine Meinung zu etwas haben sollte, und es ist eine politische Verantwortung, zu bestimmen, wie diese Sichtweise aussehen wird – all das wird sich verschlimmern. Und ich denke, dass das Endergebnis ein autoritärer Regierungsstil in Europa und Nordamerika sein wird. Nordamerika ist vielleicht der erste Ort, an dem man sie in ihrer ultimativen Kulmination sieht. Ich denke, dass die Leute an diesem Punkt sagen werden: “Das gefällt uns nicht so gut.” Und in diesem Stadium werdet ihr eine Rückkehr zu einem rücksichtsvolleren Modell der sozialen Existenz sehen. Ich kann nicht sagen, wie lange das dauern wird, aber es könnten Jahrzehnte sein.

FS: Ein Beispiel, über das Sie in letzter Zeit in den Nachrichten gesprochen haben – was im Widerspruch zu dem zu stehen scheint, was Sie sagen, da es darum geht, eine Reihe von Regeln hinter sich zu lassen – ist der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Für manche Menschen wäre dieses Gericht ein schönes Beispiel für eine liberale Institution, die Regeln respektiert, die über einzelne Stämme und Nationen hinausgehen. Und doch wollen Sie, dass das Vereinigte Königreich es verlässt?

.JS: Ja. Ich glaube nicht, dass dies wahrscheinlich ist, aber es wäre eine gute Sache, wenn es passieren würde. Ich bin nicht gegen ein regelbasiertes System und ich bin nicht gegen die Menschenrechte. Ich glaube einfach, dass wir entscheiden müssen, welche Menschenrechte wir wollen und in welchem Maße wir sie wollen. Im Augenblick ist das Problem nicht der Konvent selbst, der eine Sammlung von Grundsätzen ist, von denen ich keinen einzigen in irgendeiner Weise in Frage stellen würde. Was ich ablehne, ist der Gesetzgebungsprozess, durch den sich der Straßburger Gerichtshof, der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte, von dem Einzigen, was die Vertragsstaaten der Konvention jemals vereinbart haben, nämlich dem Text der Konvention, emanzipiert hat. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Richter ist, die Gesetze zu überarbeiten, um sie auf den neuesten Stand zu bringen — das ist eine Aufgabe der repräsentativen Institutionen, jedenfalls in einer Demokratie.

Daher würde ich es befürworten, aus dem Europäischen Konvent auszutreten und ihn durch einen identischen Text zu ersetzen, ihn aber einfach verantwortungsvoll in Übereinstimmung mit dem auszulegen, was er bedeuten soll, und nicht in Übereinstimmung mit einer umfassenderen politischen Agenda, die meines Erachtens der belebende Geist des Straßburger Gerichtshofs ist. Ich hatte vorher gehofft, dass der Straßburger Gerichtshof aus den Gelegenheiten lernen würde, in denen wir, insbesondere in diesem Land, über das, was sie getan haben, gespottet haben. Ich hatte gehofft, dass sich die Dinge durch die Erklärung von Brighton und ihre Erklärung zugunsten dessen, was etwas hochtrabend “Subsidiarität” genannt wurde, verbessern würden. Ich glaube nicht mehr, dass der Straßburger Gerichtshof zu einer unabhängigen Reform fähig ist.

FS: Du hast also nichts gegen die Regeln, aber du denkst, dass sie politisiert wurden oder falsch angewendet werden?

.JS: Ich denke, der Punkt bei Regeln ist, dass sie dazu gedacht sind, eine Art Ordnung in die menschlichen Angelegenheiten zu bringen. Wenn es eine Regelung gibt, die davon abhängt, was ein Gesetzgeber in Straßburg für richtig hält, dann ist die wesentliche Vorhersehbarkeit, die mit den Regeln erreicht werden soll, dahin. Ich habe kein Problem damit, dass ein ausländisches Tribunal entscheidet, ob unsere Achtung der Menschenrechte angemessen ist, vorausgesetzt, das betreffende Tribunal hält sich an die Regeln. Was ich ablehne, ist eine Situation, in der sie von allen anderen verlangen, dass sie sich an Regeln halten, die sie sich selbst ausdenken, aber keine Regeln für ihre eigenen Entscheidungen anerkennen.

FS: Glauben Sie, dass wir auch die Genfer Flüchtlingskonvention neu verhandeln oder überdenken sollten?

.JS: Ich weiß es nicht. Ich glaube schon, dass die Genfer Konvention für eine andere Welt geschaffen wurde: eine Welt, in der Reisen über nationale Grenzen hinweg viel schwieriger und viel teurer waren. Ursprünglich waren die Asylregeln für sehr prominente nationale Führer rebellischer Bewegungen wie Lajos Kossuth, den großen ungarischen Nationalisten des 19. Jahrhunderts, konzipiert. Dann, nach der Katastrophe mit Millionen von Vertriebenen am Ende des Zweiten Weltkriegs, gab es eine streng befristete Flüchtlingskonvention, die die Umsiedlung dieser Menschen ermöglichen sollte. Im Jahr 1951 wurde dies geändert, so dass es zu einer dauerhaften Institution wurde, die nicht auf die durch den Zweiten Weltkrieg vertriebenen Personen beschränkt war.

Ich glaube, die Leute, die dem damals zugestimmt haben, haben nicht verstanden, dass mit dem Verschwinden der europäischen Kolonialreiche ein großer Teil der Welt ins Chaos stürzen würde; dass die Zahl der Menschen, die unter Verfolgung leiden, sehr zahlreich werden würde – Millionen und Abermillionen in vielen Ländern der Welt; Und dass gleichzeitig die Verbesserungen und die Erleichterung der tatsächlichen logistischen Schwierigkeiten des Reisens über weite Strecken es vielen von ihnen ermöglichen würden, sich auf den Weg in die verbliebenen geordneten Teile der Welt zu machen.

FS: Das hört sich so an, als ob Sie der Meinung sind, dass die Genfer Konvention ihren Zweck nicht mehr erfüllt?

.JS: Es ist nicht zweckmäßig, aber ob man davon abweichen sollte, ist eine andere Frage. Ich gestehe, dass ich das nicht so sorgfältig studiert habe wie die Probleme im Zusammenhang mit der Europäischen Menschenrechtskonvention. Ich denke, es ist offensichtlich, dass die Flüchtlingskonvention für eine Welt gemacht wurde, die es nicht mehr gibt. Ich bin mir viel weniger sicher, was wir dagegen tun sollen.

FS: Wir gehen noch ein letztes Mal zurück ins späte Mittelalter. Die ganze Reihe von Bänden handelt von Großbritannien (oder England) und Frankreich – und davon, ob sie ein Land werden sollten oder nicht. Es gab einen Moment, in dem es so aussah, als würden die Lancaster-Könige es schaffen, die Königreiche zu vereinen. Das ist offensichtlich nicht passiert. Wir zogen uns zurück und der Ärmelkanal wurde unsere Grenze.

Sie haben ein Haus in Frankreich. Man verbringt dort viel Zeit. Sie waren gegen den Brexit, obwohl Sie jetzt für den Austritt aus dem Straßburger Gerichtshof sind. Haben Sie das Gefühl, dass wir so weit von Europa entfernt sind wie seit dem Hundertjährigen Krieg nicht mehr?

.JS: Nun, vor dem Hundertjährigen Krieg war England ein europäisches Gemeinwesen, weil es einen bedeutenden Teil Westfrankreichs beherrschte. Bis zum Hundertjährigen Krieg war sie politisch nie eine Insel: Sie wurde durch den Krieg zu einer Insel. Aber Großbritannien hat sich immer mit dem Kontinent beschäftigt. William Pitt der Jüngere war einer von vielen Leuten, die bemerkten, dass die Grenze Englands eigentlich am Rhein liegt. Er beanspruchte nicht das Recht, alles auf der Westseite des Rheins zu beherrschen. Er sagte: Das ist die Grenze, von der unsere Sicherheit abhängt. Es ist nicht der Kanal. Es gibt also eine Mischung aus Insellage und voreuropäischer Integration mit Europa. Es ist Teil des Dualismus rund um die britische Außenpolitik, den es schon immer gegeben hat.

Einer der Gründe, warum ich denke, dass der Brexit ein Fehler war, war, dass er eine Absage an fünf Jahrhunderte intelligent konzipierter Außenpolitik in Großbritannien ist. Die Hauptpolitik der aufeinanderfolgenden Regierungen in Großbritannien seit dem 16. Jahrhundert bestand darin, eine Situation zu vermeiden, in der eine einzige Macht ganz Kontinentaleuropa beherrschte. Deshalb sind wir Anfang des 18. Jahrhunderts mit Ludwig XIV., Anfang des 19. Jahrhunderts mit Napoleon und im Laufe des 20. Jahrhunderts zweimal mit Deutschland in den Krieg gezogen.

Mit dem Austritt haben wir vor allem die Hauptgegner der Föderalisierung Europas aus dem europäischen System entfernt. Wir waren zweifellos die führenden Verweigerer dagegen, und wir hatten uns tatsächlich viele Jahre lang erfolgreich dagegen gewehrt. Auf diese Weise haben wir zu dem beigetragen, was in den nächsten Jahren zu einer größeren Einigung Europas werden wird. Und gleichzeitig haben wir jeden möglichen Anspruch aufgegeben, Einfluss auf das zu nehmen, was sie tut. Wir haben also etwas getan, das, wie mir scheint, Jahrzehnte, Jahrhunderte ernsthafter Überlegungen über die strategische Position des Vereinigten Königreichs in Europa zunichte gemacht hat.

FS: Würden Sie für einen Wiedereintritt stimmen?

Das Problem mit dem Wiedereinstieg ist, dass wir nicht die goldenen Bedingungen bekommen würden, die da waren, als wir gegangen sind – und das ist ein wirklich ernstes Problem. Ich denke, dass wir in den nächsten ein bis zwei Generationen eine Reihe von Abkommen mit der Europäischen Union abschließen werden, die uns ihr näher bringen werden, ohne tatsächlich Mitglieder zu sein. Und das würde ich persönlich begrüßen. Irgendwann werden wir vielleicht zu dem Schluss kommen, dass wir uns genauso gut anschließen und unseren Einfluss zurückgewinnen können.

FS: Das ist der perfekte Zeitpunkt, um ein paar Fragen zu beantworten

Frage eins: In Ihren Reith-Vorträgen sprechen Sie darüber, wie die Justiz die Legislative in vielen westlichen Ländern usurpiert hat – und Sie nennen das besondere Beispiel der Vereinigten Staaten und das umstrittene Urteil des Obersten Gerichtshofs Roe v. Wade. Wenn Sie den sechs konservativen Richtern des Obersten Gerichtshofs einen Rat geben könnten, was würden Sie ihnen für die Zukunft raten?

.JS: Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der ich sie beraten würde – oder eine Situation, in der sie mir Aufmerksamkeit schenken würden, wenn ich es täte. Aber es wäre ziemlich schwierig.

Die Begründung von Dobbs v. Jackson Women’s Health Organization – der Fall, der Roe v. Wade – war, dass es kein verfassungsmäßiges Recht auf Abtreibung gab, woraus notwendigerweise folgt, dass das Recht, Gesetze zu diesem Thema zu erlassen, an die einzelnen Bundesstaaten zurückfiel. Diese Ansicht entspricht seit langem der konservativen Auffassung über den Obersten Gerichtshof – obwohl sie bis vor kurzem eine Minderheitsmeinung war: dass die Bundesregierung und die Bundesgesetzgebung zu weit in die Autonomie der Bundesstaaten eingegriffen haben.

 

VORGESCHLAGENE LITERATUR

John Gray: Die liberale Zivilisation ist am Ende

BIS JOHN GRAY

FS: Denkst du, dass es eine gute Sache ist, dass es in die Staaten zurückgekehrt ist?

.JS: Ja tue ich. Ich dachte, dass Roe v. Wade war eine schlechte Entscheidung, weil er eine intensive moralische Frage, zu der ein sehr großer Teil der gewöhnlichen Amerikaner starke eigene Ansichten hatte, auf eine Weise entschied, die die Ansichten der Öffentlichkeit marginalisierte und irrelevant machte. Ich denke, das war der Hauptgrund dafür, dass in Europa, wo das Recht auf Abtreibung gesetzlich geregelt wurde, das Thema heute ziemlich unumstritten ist. In jedem Fall geschah dies durch Statuten. (Das einzige Land, das derzeit kein Abtreibungsrecht hat, ist Malta.) Das Ergebnis war, dass die Menschen, unabhängig von ihren anfänglichen Ansichten, es akzeptierten; In den Vereinigten Staaten tun sie das nicht, weil sie nie konsultiert wurden.

Obwohl ich denke, dass Roe v. Wade war eine sehr schlechte Entscheidung, ich denke, dass Dobbs in gewisser Weise eine noch schlechtere war, denn ich glaube tatsächlich, dass es ein geregeltes Recht auf Abtreibung geben sollte. Aber ich glaube nicht, dass es ein Grundrecht ist. Ich glaube nicht, dass es Teil der Verfassung der Vereinigten Staaten oder irgendeiner anderen Verfassung ist, die ich kenne. Ich denke, das ist eine Frage der gesetzgeberischen Entscheidung. Und ich denke, die vernünftigen Gesetzgeber werden das tun, was die meisten europäischen Gesetzgeber getan haben.

Ich denke, das Problem mit Dobbs war, dass Roe v. Wade hatte 50 Jahre überlebt, und es gab keinen respektablen Grund, von einem Urteil abzuweichen, das Teil der grundlegenden rechtlichen Struktur des Lebens in den Vereinigten Staaten geworden war. Die Gründe, die das Dobbs-Gericht für die Aufhebung des Urteils Roe v. Wade war trotz des Präzedenzfalls meiner Meinung nach nicht überzeugend. Ich stimme nicht mit der Rechtfertigung von Richter Breyer im Fall Roe v. Wade im Prinzip, aber ich stimme voll und ganz mit seiner Ansicht überein, dass – nach der Entscheidung Roe v. Waten Sie auf die Art und Weise, wie sie es taten, und nachdem sie es in aufeinanderfolgenden Entscheidungen des Obersten Gerichtshofs bekräftigt hatten, hätten sie es nicht deaktivieren dürfen.

Frage zwei: Sie sagten, dass der Nationalstaat zurückkommt, und ich frage mich, was Sie über das Ausmaß der Migration sagen würden, das wir in diesem Land sehen. Die Zahl der Nettozuwanderung von etwa 600.000 im vergangenen Jahr wurde weithin gemeldet – glauben Sie, dass das die Legitimität des Nationalstaats verändern wird?

.JS: Ich glaube nicht, dass der Nationalstaat im Widerspruch zu einer sehr hohen Migration steht. Ich denke, es gibt noch andere Einwände gegen eine sehr hohe Migration, aber nicht diesen. Das klassische Beispiel für den Nationalstaat in der modernen Welt sind die Vereinigten Staaten von Amerika, die ausschließlich aus ethnischen und kulturellen Minderheiten bestehen, die aus anderen Ländern kommen. Es ist der große Migrationsstaat.

Vieles hängt von der Kultur innerhalb des Staates ab, von der Fähigkeit einer Gesellschaft, Migranten aufzunehmen und sie zu ermutigen, kollektive Haltungen einzunehmen, die denen des Rests der ursprünglichen Bevölkerung entsprechen. Ich glaube tatsächlich, dass dieses Land darin ziemlich gut war – besser zum Beispiel als Frankreich, um nur ein offensichtliches Land zu nennen, das ebenfalls unter einer noch höheren Migrationsrate gelitten hat.

Was man dagegen tun kann: Das Argument gegen eine hohe Migration ist, dass sie Unsicherheit fördert, Ressourcen strapaziert, obwohl Migranten nicht nur Reichtum konsumieren, sondern auch Wohlstand schaffen. Aber das sind andere Argumente als die über die Existenz der Nation. Was kann man dagegen tun, wenn man der Meinung ist, dass Migration übertrieben ist? Die Antwort ist, dass es sich um eine Mischung aus nationalen und internationalen Maßnahmen handelt. Wir haben das Pech, eine Insel zu sein. Und es ist einfacher, auf eine Insel zu gelangen als in ein Land mit Landgrenzen. Das klingt ironisch, aber Tatsache ist, wenn man eine Landgrenze hat, kann man eine physische Barriere errichten und Menschen fernhalten, die den Test nicht erfüllen, den man Neuankömmlingen auferlegt. Wenn du eine Insel bist, kannst du keine Barriere mitten im Meer errichten. Aber tatsächlich sind unsere eigenen Wanderungszahlen nicht so groß wie die von Italien, Frankreich, Griechenland, Deutschland oder Schweden. Wir sind also nicht, wir sind hier nicht in einer einzigartigen Position.

FS: Bemerkenswert ist auch, dass die Franzosen nicht besonders hilfreich sind, wenn es darum geht, die Situation der Boote im Ärmelkanal zu lösen.

.JS: Man kann das verstehen – sie haben ein größeres Migrationsproblem als wir. Und sie sind zweifellos froh darüber, dass einige ihrer Migranten über den Ärmelkanal verschwinden.

Frage drei: In den letzten 10 Tagen haben wir viel über das Recht des bewaffneten Konflikts und das humanitäre Völkerrecht gehört, was ein Weg zu sein scheint, Israel möglicherweise zur Ruhe zu bringen. Beide Konzepte sind aus der Tradition des gerechten Krieges entstanden, und ich frage mich, wie anerkannt das im Hundertjährigen Krieg war und ob es irgendeinen Unterschied gemacht hat. Und wird das humanitäre Völkerrecht einen Unterschied machen, oder geht es wirklich um den Kampf des Narrativs?

.JS: Der Begriff des gerechten Krieges ist eine Form des Naturrechts. Und es wurde von Theologen und Zivilrechtlern, den Nachfolgern der römischen Rechtstradition, sehr bevorzugt. Im Mittelalter hatte sie praktisch keinen Einfluss auf die Art und Weise, wie Kriege geführt wurden. Die aktuellen Theorien des gerechten Krieges sind sehr unterschiedlich, weil sie im Wesentlichen auf Verträgen basieren, insbesondere auf den verschiedenen Haager und Genfer Konventionen, die die Art und Weise regeln, wie wir Gewalt anwenden.

Eine der Regeln, die mindestens seit 1908 besteht, besagt, dass man keine Zivilisten ins Visier nehmen darf, und dass man Operationen nicht in einer Weise durchführen darf, die unweigerlich zu Opfern unter Zivilisten führt, die in keinem Verhältnis zu denen unter den tatsächlichen Kämpfern stehen. Nun, das sind ziemlich schwierige Konzepte, die man auf eine Kampftruppe anwenden kann, die keine disziplinierte Armee ist – von der Art, wie man sie 1908 im Sinn hatte –, sondern eine halborganisierte Gruppe von, in Ermangelung eines besseren Wortes, Schlägern wie der Hamas.

FS: Aber sollten wir es versuchen?

.JS: Wir sollten es versuchen. Der Unterschied besteht darin, dass von organisierten Staaten wie Israel mehr erwartet wird, wobei disziplinierte Streitkräfte eine orthodoxe Befehlshierarchie anerkennen. Es scheint mir also völlig klar zu sein, dass es für die Israelis völkerrechtswidrig ist, den Krieg auf einer Grundlage zu führen, die wahllos Zivilisten ins Visier nimmt, und das schon seit einer ganzen Reihe von Jahren. Es verstößt auch gegen das Völkerrecht, Menschen gewaltsam aus ihren Häusern zu vertreiben, sie zu blockieren, wie es Israel seit 2007 tut.

FS: Sie glauben also, dass Israel das Völkerrecht bricht?

.JS: Ich glaube fest daran, dass sie es getan hat und dass das, was sie jetzt zu tun droht, ausreichen würde.

Frage vier: Sie erwähnten die Zerstörung der bürgerlichen Freiheiten, die während der Pandemie stattgefunden hat, und was mich besonders beeindruckt hat, war die Abschaffung der negativen Freiheit, insbesondere der körperlichen Souveränität. Angesichts der Hobbes’schen Sichtweise, dass die Sicherheit des Volkes das oberste Gesetz ist, und angesichts der Tatsache, dass machthungrige Despoten diese Sichtweise sicherlich teilen oder sich dessen bewusst sein müssen, was sollte supranationale Opportunisten, die vielleicht einen Leviathan wollen, davon abhalten, ständige Unsicherheit und Krisen zu suchen oder sogar zu schaffen, um ihr oberstes Gesetz durchzusetzen? Werden wir auf der Suche nach Problemen Lösungen haben?

.JS: Nun, die Vorstellung, dass Salus Populi Suprema Lex eigentlich Cicero zu verdanken ist, ist meiner Meinung nach völliger Quatsch. Die Autorenschaft Ciceros verleiht ihm eine falsche Seriosität. Aber eigentlich ist es ein Rezept für Tyrannei in Krisenzeiten. Ich war also nie beeindruckt davon, dass das eine Maxime der Regierung ist. Was die Frage betrifft, ob ausländische Mächte oder supranationale Behörden Unordnung schüren, um daraus Vorteile zu ziehen, so kenne ich kein Beispiel, wo dies tatsächlich geschieht.

FS: Ich vermute, sie dachte an die Weltgesundheitsorganisation, an Organisationen wie diese, die versuchen könnten, das Recht zu bekommen, in Zukunft die Pandemiepolitik zu diktieren.

.JS: Das schafft keine Unordnung. Das Problem bei dieser Art von Dingen ist, dass sie davon ausgeht, dass eine Größe für alle passt. Mir scheint, dass ein völlig einheitlicher, international reglementierter Umgang beispielsweise mit einer Pandemie uns die Möglichkeit nehmen würde, mit einem anderen Ansatz zu experimentieren. Ich denke, dass eine der wichtigsten Lehren aus der Pandemie darin bestand, dass es Schweden gelungen ist, ohne Lockdown eine niedrigere Zahl von Todesopfern als dieses Land und eine Zahl von Todesopfern zu erreichen, die im Großen und Ganzen dem europäischen Durchschnitt entspricht. Und es scheint mir daher, dass wir viel ärmer wären, wenn uns diese Möglichkeit durch irgendeine Art von internationalen Vereinbarungen genommen worden wäre. Ich befürworte eine Situation, in der unterschiedliche Zwänge, unterschiedliche politische Situationen, unterschiedliche Verfassungspositionen zu einer Vielzahl von Lösungen führen können, weil sie viel eher dafür sorgen, dass eine von ihnen Recht hat.

Fünfte Frage: Sie haben vorhin gesagt, dass Sie glauben, dass wir in naher Zukunft wahrscheinlich eine große Verschiebung in Richtung Autoritarismus im Westen erleben werden, und dass die USA das erste Land sein könnten, das dies zeigt. Welche konkreten Aspekte könnten Amerika in der Praxis sowohl politisch als auch juristisch in diese Richtung führen?

.JS: Ich dachte nicht unbedingt an gerichtliche Interventionen. Die Vereinigten Staaten haben eine sehr starre Verfassung. Es hat eine Schönwetterverfassung. Und die Vereinigten Staaten hatten im Laufe ihrer Geschichte bemerkenswert und ungewöhnlich schönes Wetter. Es gab im Grunde nur zwei Perioden in der amerikanischen Geschichte, in denen es ernsthafte wirtschaftliche Schwierigkeiten gab. Die eine war unmittelbar nach dem Bürgerkrieg, die andere in den dreißiger Jahren. Amerika hat also während des größten Teils seiner Geschichte einen Aufwärtstrend erlebt, sowohl in absoluten Zahlen als auch im Verhältnis zum Rest der Welt.

Der große Zerstörer der Zivilgesellschaft ist die Enttäuschung über festgefahrene Erwartungen. Das war der Grund, warum der größte Teil Europas zwischen den Kriegen totalitär wurde. Die Depression der dreißiger Jahre enttäuschte die lange Zeit verfestigten und nur durch den Ersten Weltkrieg kurzzeitig unterbrochenen Hoffnung auf einen kontinuierlichen Aufschwung. Meines Erachtens besteht das Problem der Vereinigten Staaten darin, dass ihre starre Verfassung und insbesondere ihre gesetzgeberische Unbeweglichkeit sehr schlecht geeignet sind, um mit einer Situation des langfristigen Niedergangs fertig zu werden. Ich glaube nicht, dass die Vereinigten Staaten in absoluten Zahlen zurückgehen werden. Aber ich denke, es ist ziemlich klar, dass es in seiner relativen Position in der Welt abnehmen wird.

Und ich denke, dass die Auswirkungen auf Jobs, die nicht auf dem neuesten Stand der Technik sind, wirklich sehr ernst sind. Und ich glaube nicht, dass die Amerikaner sehr gut damit umgehen können. Eine viel flexiblere politische Verfassung wie die unsere hat es geschafft, einen signifikanten relativen Niedergang seit dem Zweiten Weltkrieg recht erfolgreich zu bewältigen. Und ich bin besorgt darüber, dass Trumps Taten und Trumps Gefolgsleute nicht einfach nur ein Vorfall sind, der mit dieser besonders außergewöhnlichen Person zusammenhängt, sondern ein Symptom einer viel umfassenderen Malaise in den Vereinigten Staaten, die mit kapriziösen Mustern der Ungleichheit, mit dem Rückgang traditioneller Fähigkeiten und mit dem Export von Arbeitsplätzen zusammenhängt, der das unvermeidliche Ergebnis des Niedergangs traditioneller Fähigkeiten ist.

Ich bin nicht optimistisch, was die Zukunft der Vereinigten Staaten angeht, weil ich denke, dass ihre gegenwärtigen politischen Mühen im Wesentlichen Teil eines Musters sind, das von der allgemeinen Situation des Landes und seiner Geschichte diktiert wird, und nicht ein unglücklicher Zufall der Ankunft dieses besonders monströsen Individuums.

FS: Bedeutet das, dass Sie die Aussichten für Großbritannien optimistischer einschätzen? Wird unsere flexible Verfassung dazu führen, dass wir künftige Rückgänge besser überstehen?

.JS: Ja, ich denke schon. Das heißt aber nicht, dass wir einen zukünftigen Niedergang vermeiden werden. Ich denke, dass die politischen Folgen des Niedergangs in den Vereinigten Staaten viel schwerwiegender sein werden als bei uns. Aber Niedergang ist eine unangenehme Erfahrung, ob man sich politisch damit abfindet oder nicht.

Triumph und Illusion, Band V von Jonathan Sumptions Geschichte des 100-jährigen Krieges, ist jetzt erschienen.