MESOPOTAMIA NEWS „ZEITENWENDE“ : GROSSER KLIMAWANDEL-FAKE ? /EU Kommission beschliesst soeben Ausstieg aus ALLEN Verbrennungsmotoren

»Das ist wie beim Hexenhammer im Mittelalter« 

DIESEL FAHRVERBOTE  –   Constantin Wissmann im Interview mit Dieter Köhler, Cicero

»Weil sie laut Studien zahlreiche Krankheiten und Todesfälle auslösen, werden vielfach Fahrverbote für Diesel-Autos verhängt. Der Lungenspezialist Dieter Köhler hält das für Hysterie, ausgelöst von ideologisierten Wissenschaftlern. 

Herr Köhler, Sie leben im eher dünn besiedelten Sauerland. Wäre es lebensgefährlich, in eine Stadt wie Berlin zu ziehen?
Nein, wieso?

In Berlin wird der EU-Grenzwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Stickstoffdioxid in der Luft regelmäßig überschritten. Ein Verwaltungsgericht hat entschieden, dass deshalb Fahrverbote für Diesel-Autos zulässig sind. Doch das wirkt nicht von heute auf morgen. Haben Sie als Lungenfacharzt da keine Bedenken?
Nein, überhaupt nicht. Selbst wenn man bei einem Wert von 40 Mikrogramm Stickstoffdioxid und 50 Mikrogramm/Kubikmeter Feinstaub ein Leben lang in Berlin lebt und dazu immer das Fenster geöffnet hat, hat das kaum Auswirkungen auf die Gesundheit. Von der Größenordnung müssen Sie sich das vorstellen wie ein Zuckerkörnchen in einem Bereich von einem Kubikmeter. In 75 Jahren würde man 10 bis 15 Gramm Feinstaub oder Stickstoff inhalieren. Ein Raucher, der am Tag eine Schachtel Zigaretten verraucht, erreicht diesen Wert nach wenigen Wochen. Dann müssten ja alle Raucher nach zwei Monaten tot umfallen. Das passiert aber erst nach 40 bis 60 Jahren, in diesem Zeitraum hat der Raucher dann eine millionenfach höhere Dosis Feinstaub eingeatmet.

Aber nur, weil es beim Rauchen noch schlimmer ist, macht es die Sache beim Feinstaub auf der Straße doch nicht besser.
Aber es zeigt, dass die Menge von Feinstaub oder Stickstoffdioxid in den Grenzwertdosen völlig vernachlässigbar ist und sicher keine gesundheitlichen Schäden verursacht.

Gerichte erlassen jedoch immer wieder Fahrverbote auf Basis dieser Werte. Warum tun sie das, wenn die Werte vernachlässigbar sind?
Die Gerichte müssen so handeln, denn sie wenden das Gesetz an. Das Problem ist, dass das Gesetz in diesem Fall auf falschen Tatsachen beruht, also den Grenzwerten aus der EU. Die Absurdität geht noch weiter. Denn der Effekt von diesen Fahrverboten ist gleich null in Sachen Stickstoff- und Feinstaubbelastung. Weil aber die Autos diese Gebiete weiträumig umfahren müssen, steigt sogar der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid. Und das ist wirklich belastend für die Umwelt.

Und wieder einmal ist Brüssel Schuld?
Eigentlich eher die Wissenschaftler.

Zu denen auch Sie gehören.
Ja, ich habe mich über das Thema Deposition und Elimination von Aerosolen, das sind Stäube und Tröpfchen, in der Lunge habilitiert, habe 30 Jahre lang eine Lungenklinik geleitet und war Präsident der Gesellschaft für Pneumologie. Als Wissenschaftler kann ich die Studien, die hinter den EU-Grenzwerten stehen, also ganz gut einschätzen.

Und Sie zweifeln diese an?
Nicht grundsätzlich. Von der Methodik her sind die alle natürlich seriös.

Aber?
Die Schlussfolgerungen werden in absurder Weise übertrieben.

Sie meinen Studien wie die der  Organisation „Environmental Health Analytics“ (LLC) in Washington, die im Fachmagazin Nature veröffentlicht wurde. Demnach habe der Schadstoff 2015 weltweit rund 107.600 Menschen vorzeitig das Leben gekostet. Allein 38.000 Todesfälle seien demnach auf Überschreitung der Abgasgrenzwerte zurückzuführen, 11.400 davon entfielen auf die rund 750 Millionen Menschen in der EU. Ehrlich gesagt, wenn auch nur ein Bruchteil davon stimmen würde, hätte ich Angst und würde sofort für Fahrverbote eintreten.
Die Angst kann ich Ihnen nehmen. Die Gesundheitsschäden sind nicht tatsächlich eingetreten, sondern wurden anhand der extrem einseitig interpretierten  Studienergebnisse hochgerechnet. Viele andere Faktoren werden aber gar nicht gemessen, obwohl deren Einfluss hundert bis tausend Mal größer ist als der gefundenen Effekt der Risikoerhöhung. Dabei muss man wissen: Menschen, die an den Straßen oder in Städten wohnen, wo die Feinstaubbelastung besonders hoch ist, leben oft anders als die in den teureren Wohngebieten. Es gibt unter ihnen mehr Raucher, es wird mehr Alkohol konsumiert, sie machen weniger Sport. Das alles hat Auswirkungen auf die Gesundheit. Die Forscher sagen, die Sterblichkeitsrate steigt wegen Feinstaub um ein bis zwei Prozent, daher kommen die hohen Zahlen. Aber die Unterschiede in der Lebensform der Menschen an diesen großen Straßen und denen in den guten Wohngegenden müssen nur minimal sein, und sofort ist der vermeintliche Effekt durch den Feinstaub wieder wegkompensiert. Bei solchen starken Einflussfaktoren, die wir Wissenschaftler Confounder nennen, ist die Wirkung von derart geringen Mengen an Feinstaub oder Stickoxid gar nicht messbar. Es gibt ja auch neue Studie, die 300.000 Personen untersucht haben, wo plötzlich das Risiko für Herz- und Kreislauferkrankungen durch Feinstaub verschwunden ist. Das zeigt einfach nur, dass solche Beobachtungsstudien im Niedrigdosisbereich gar nicht in der Lage sind, solide Aussagen zu treffen.

Sie sagen, Feinstaub ist ungefährlich?
An sich nicht. In Mumbai zum Beispiel kommen wir auf mitunter 800 Mikrogramm pro Kubikmeter Staub, aus allen möglichen Quellen, und das belastet die Lunge natürlich. Es kommt wie bei allen Giften auch beim Feinstaub auf die Menge an. Die vermeintliche Lebensgefährlichkeit bei den Mengen, die wir in deutschen Städten haben, ist aber vor allem ein Trick der Statistik.

Das müssen Sie erklären.
Wenn die Lebenserwartung von Menschen, die in der Nähe von höherem Feinstoffausstoß wohnen, um ein Prozent sinkt, dann errechnet man: Von einer Milliarde Menschen stirbt ein Prozent, macht zehn Millionen – geteilt durch 100 Lebensjahre also eine Million Tote pro Jahr. Aber selbst wenn das so wäre, was ich ja bezweifle, wären das jeweils ein paar Stunden, die man früher sterben würde. Das kann man durchaus als Feinstaubhysterie bezeichnen. Und ich weiß auch von Kollegen: Wenn die Ergebnisse nicht mit der These übereinstimmen, dass die Werte steigen und sich damit die Lebensgefahr erhöht, wird das zwar nicht unbedingt verschwiegen, aber gern an den Rand gedrängt.

Warum tun unabhängige Wissenschaftler das? Welches Interesse haben sie daran, dass Fahrverbote in Städten erlassen werden?
Es passiert das, was ich eine Ideologisierung der Wissenschaft nenne. Beim Feinstaub fing das an mit der berühmten „Six Cities Study“ aus den USA, die 1993 veröffentlicht wurde. Diese Studie war methodisch einwandfrei und schlüssig, und tatsächlich war die Staubbelastung in den Städten damals deutlich höher als heute. Danach gab es weitere zahlreiche Studien und Kongresse, mit ganz vielen klugen Wissenschaftlern, die dann alle zu ähnlichen Ergebnissen kamen. Ich selbst war damals auch überzeugt. Aber dann passiert es in einer Gruppe ganz schnell, dass man in diesem Denken gefangen bleibt. Das ist dann wie in einer Sekte, Widerspruch kommt nicht vor. Keiner stellt dann mehr die Frage: Gehen wir eigentlich immer noch von den richtigen Voraussetzungen aus? Dazu kommt, dass die jüngeren Wissenschaftler schon mit dem Grundgedanken in die Forschung gehen, dass die Mengen von Feinstaub lebensgefährlich sind. Das hinterfragen die gar nicht mehr. Und bei den älteren gibt es noch einen anderen wichtigen Grund.

Der wäre?
Da geht es um die Vergabe von Forschungsmitteln. Die stammen häufig von der EU. Wenn nun Wissenschaftler aber widerlegen, dass Feinstaub in den bekannten Mengen schädlich ist, dann gibt es auch kein Geld mehr dafür. Dann können die Leute ihre Institute zu diesem Thema schließen, und das will natürlich keiner. Also werden die Ergebnisse immer wieder verifiziert und nie falsifiziert. Als Anhänger des Philosophen Karl Popper kann man da nur verzweifeln. Popper hat sich stets dafür eingesetzt, dass man die Dinge immer wieder herunterbricht, hinterfragt und eine Widerlegung versucht, um die Wahrheitsähnlichkeit zu erhöhen. Aber die auf falsch interpretierten Forschungsergebnissen getroffenen Aussagen multiplizieren sich eben auch schnell. In den Medien wird darüber berichtet, einige gesellschaftliche Gruppen unterstützen das, und ganz rasch entsteht ein Druck, dass die Politik Konsequenzen daraus ziehen muss. Ein Großteil der Menschen, die nun mit dem Problem beschäftigt sind, haben von der Materie gar keine Ahnung mehr. Experten, die mit Einwänden und Widersprüchen kommen, werden aber schlicht ignoriert oder gar angefeindet.

Diesen Vorwurf hört man aber oft von Menschen, die sich als einsame Rufer in der Wüste stilisieren, wie Sie es tun.
Aber Sie können doch kaum dagegen angehen, wenn eine Gemeinschaft derartig ideologisiert ist. Immerhin war ich kürzlich zu einem Runden Tisch des Umweltbundesamts eingeladen. Da war ich dann der Ungläubige, und auf meine Argumente wurde überhaupt nicht eingegangen, auch nicht, indem mich jemand widerlegt hat. Meist werde ich zu solchen Zusammenkünften gar nicht mehr eingeladen. Das ist ein bisschen wie in der Religion. Wenn bewiesen werden würde, dass Jesus Christus nicht gelebt hat, glauben Sie, der Vatikan würde dann die Sixtinische Kapelle abschließen und sagen: „So Jungs, das war’s“?

Aber Religion ist Glaubenssache. Die entscheidende Errungenschaft der Aufklärung ist doch aber die freie, auf Empirie gestützte Wissenschaft.
Ja, das ist ja etwa auch der Unterschied zwischen Homöopathie und Schulmedizin. Auch die Schulmedizin macht Fehler, aber sie korrigiert sie. Das Element der Falsifikation, dass man Ergebnisse immer wieder in Zweifel zieht,  ist entscheidend für den wissenschaftlichen Fortschritt. Aber im Bereich der Feinstaubbelastung wird genau das vernachlässigt. Stattdessen erinnert das Ganze an das Mittelalter und den „Hexenhammer“.

Sie meinen das Traktat, mit dem die Hexenverfolgung legitimiert wurde?
Genau. Da geht es darum, wie und mit welchen Experimenten man eine Hexe erkennt. Das wird durchaus rational erläutert. Aber die Grundfrage, ob Hexen überhaupt existieren, wird nie in Frage gestellt. So ist es auch bei den Studien über Feinstaubbelastung. Man geht davon aus, dass Mini-Korrelationen kausal sind. Das ist der schwere Denkfehler.

Aber es gibt doch durchaus Beteiligte, die ein großes Interesse daran hätten, dass diese Ergebnisse in Zweifel gezogen werden, die Autoindustrie zum Beispiel. Warum setzt sich das Narrativ des lebensgefährlichen Feinstaubs trotzdem nahezu ungehindert durch?
Das Problem ist, dass es mittlerweile niemanden mehr dazwischen gibt. Die Wissenschaft steht auf der einen, die Autoindustrie auf der anderen Seite. Dass man Vertretern der Autoindustrie nicht unbedingt Objektivität bescheinigt, ist verständlich. Und die Studien sind mathematisch so kompliziert, dass da selbst viele Physiker nicht mehr durchblicken.

Was könnte man denn tun?
Man könnte zum Beispiel im Umweltbundesamt eine Kommission einsetzen mit Gutachtern, die intelligent sind, aber erkennbar nicht zur Szene, zur entsprechenden Wissenschafts-Community gehören und die vermeintliche Wahrheiten viel besser hinterfragen können. Aber das ist wohl gar nicht mehr möglich, der öffentliche Aufschrei der Wissenschaftler wäre sofort riesengroß.

Dieter Köhler war fünf Jahre lang, von 2002 bis 2007, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie, er lehrte an den Universitäten Marburg und Freiburg und war fast 28 Jahre lang Direktor einer Fachklinik für Lungenerkrankungen

Stefan Schreyer | Do, 11. Oktober 2018 – 11:49