«Der Friede und die Stabilität in Europa sind so gefährdet wie schon seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr»
Der Publizist Robert Kagan ist einer der bekanntesten geopolitischen Denker in den USA. Im Interview beschreibt er die Gefährdung der liberalen Weltordnung, seine Sorgen um den Zustand Europas und mögliche Strategien der USA im Umgang mit China. Gerald Hosp 2.2.2019, NEUE ZÜRCHER ZEITUNG –
Herr Kagan, im vergangenen Jahr trat mit dem Handelsstreit zwischen den Vereinigten Staaten und China der geopolitische Wettbewerb zwischen diesen zwei Ländern verschärft in den Vordergrund. Manche Kommentatoren sprechen gar von einem neuen kalten Krieg.
Zwischen den Vereinigten Staaten und China gibt es bereits seit zwanzig oder dreissig Jahren einen geopolitischen Wettbewerb. Das ist nicht neu, wenn Sie das militärische Verhalten Chinas und der USA betrachten. Es passiert also schon seit längerem, und es war in einem gewissen Masse auch unvermeidbar. China verhält sich so wie jede aufstrebende Grossmacht: Peking möchte expandieren, mehr Sicherheit, einen Einflussbereich. Die USA sind für all das ein Hindernis.
Der Handelskrieg ist aber eine Verschärfung der Auseinandersetzung.
Die Handelsbeziehung war tatsächlich bis jetzt ein verbindendes Element. Aber schon vor Präsident Trump hatten einige Wirtschaftsvertreter den Eindruck, dass China bei den Handelsabkommen schummelt und die Rechte für intellektuelles Eigentum nicht respektiert. Was Trump jetzt macht, ist das, was viele Amerikaner möchten. Trump macht es jedoch auf seine eigene Art. Er kämpft mit harten Bandagen, oder es erscheint zumindest so, dass er es tue. Und so kam es zu mehr Spannungen wegen des Handelskonflikts. Ich gehe davon aus, dass die Chinesen nicht wissen, was Trump erreichen möchte. Was zu einer gewissen Unsicherheit führt.
Könnte der Handelsstreit zu einem grösseren Konflikt führen?
Die Bedingungen für eine Konfrontation sind vorhanden. Wenn die USA die Chinesen wirtschaftlich immer mehr unter Druck setzen, wird es wahrscheinlicher, dass sie asymmetrisch reagieren. Die Chinesen sind mehr auf den amerikanischen Markt angewiesen als umgekehrt. Washington hat deshalb in den bilateralen Beziehungen einen grösseren Hebel. China ist aber in der eigenen Region militärisch teilweise den USA ebenbürtig geworden. Und es ist ein gefährlicher Zeitpunkt, wenn die Dinge ausgeglichen werden. Eine aufstrebende Macht wie China hat dann möglicherweise das Gefühl, auf wirtschaftlichen Druck geopolitisch reagieren zu müssen.
Sie sagten, der geopolitische Wettbewerb zwischen China und den USA sei bereits rund dreissig Jahre alt. Derzeit wird auch über das Ende der liberalen Weltordnung diskutiert. Ist es nur ein Zufall, dass diese Debatten zusammen geführt werden?
China war schon immer eine Herausforderung für die liberale Weltordnung. Das Land selbst ist nicht liberal, es hat aber von bestimmten Elementen dieser Weltordnung profitiert. Was sich jetzt verändert hat, ist der Umstand, dass es nicht mehr klar ist, ob die USA für diese Weltordnung einstehen. Trump ist eindeutig feindlich gegenüber der bisherigen Weltordnung eingestellt. Das ist die neue Situation.
Sie sind also nicht davon überzeugt, dass das harte Auftreten Trumps nur Verhandlungstaktik ist.
Doch, zu einem gewissen Grade. Ich denke schon, dass Trump mit den Verhandlungen spielt. Er glaubt wohl, dass man sehr bedrohlich wirken muss, um gute Ergebnisse zu erzielen. Das ist vielleicht die richtige Taktik für China. Das Problem ist aber, dass es nicht nur ein Geschäftsdeal ist. Es gibt geopolitische Elemente, Fragen der gesamten Weltordnung, denen Trump entweder indifferent oder unbekümmert gegenübersteht oder die er überhaupt nicht wahrnimmt.
In ihrem jüngsten Buch «The Jungle Grows Back» sagen Sie, dass die liberale Weltordnung bedroht sei. Ist sie dies mehr durch Vorgänge innerhalb der «westlichen» Staaten oder durch solche von ausserhalb, ausgehend von Staaten wie China oder Russland?
Die Metapher, die ich verwende, ist folgende: Wenn man einen Garten anlegt, ist dies ein künstliches Gebilde, das ständig von den Naturkräften wieder überwuchert werden kann. Das passiert derzeit. Die einzige Frage ist, wie sehr man den Garten pflegt. Diese geringere Bereitschaft der Amerikaner, die Kräfte des Dschungels zurückzustutzen, hat schon vor Trump angefangen, bereits unter Präsident Obama. Vielleicht stimmt das gar schon für die gesamte Zeit seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Ich sorge mich aber auch darum, dass diese Weltordnung von innen bedroht wird. Manche dieser Herausforderungen waren unvermeidbar. So ist die Demokratie recht neu für einige Staaten in Europa. Es ist unglücklich, dass diese Abrechnungen mit der Demokratie in einer Zeit der geopolitischen Neueinschätzung erfolgen. Die Amerikaner sind sich nicht sicher, ob die Verteidigung der liberalen Weltordnung noch in ihrem Interesse liegt.
Zudem gab es eine Finanzkrise.
Ja, die Trends waren aber schon alle seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vorhanden. Sicherlich haben die Finanzkrise, der Irakkrieg und der «ewige» Krieg in Afghanistan als Katalysatoren gewirkt und die Leute über eine Schwelle geschoben. Viele Amerikaner sind dem Argument zugänglich, dass wir uns zu sehr in der Welt eingemischt hätten: Wir sollten uns mehr um unsere eigenen Dinge oder auch mehr um uns selbst kümmern. Diese Stimmung hat Trump ausgenutzt.
Im konservativen Magazin «The American Interest» wird Ihr Buch dahingehend kritisiert, dass von Ihnen manche Monster überzeichnet würden und China und Russland nicht so grosse Feinde seien.
Nun, ich denke nicht, dass ich überzeichne. Im Falle von Russland ist es auch so, dass das Land keine Bedrohung darstellen würde, wenn die liberalen Demokratien gesund und stark wären. Russland ist nur ein Problem, weil die liberale Weltordnung angeknackst ist. Mein Buch wird auch deshalb kritisiert, weil ich über Hitler, Stalin und Mussolini spreche, was zu extrem sei. Das ist aber genau mein Punkt, dass wir uns selber zu sehr davon überzeugt haben, dass Hitler, Stalin und Mussolini Verirrungen in der Vergangenheit waren. Ich würde mich gerne irren, aber ich glaube, dass wir zu nachlässig sind. Wir sind der Überzeugung, dass schliesslich die Demokratie stärker und dass Autoritarismus keine Gefahr sei. Was ich sage, ist, dass man sich zunächst die Geschichte anschauen sollte, bevor man zu dieser Schlussfolgerung kommt.
Vielleicht ist die Welt aber multipolarer als früher. Und die internationalen Institutionen der liberalen Weltordnung spiegeln diese Veränderung seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr.
Ja, ich habe schon immer gedacht, dass vor allem der Uno-Sicherheitsrat reformiert werden sollte und dass andere Mächte hinzugefügt werden sollten. Die USA sind aber dabei nicht das Hindernis. Es sind Frankreich und Grossbritannien, die ihre privilegierte Position nicht aufgeben möchten. Und China möchte Indien keinen Sitz geben und so weiter. Man sollte die Bedeutung davon aber nicht überbetonen. Wir sind noch nicht in einer multipolaren Welt. Wir leben immer noch in der alten Sicherheitsordnung. Anpassungen müssen aber gemacht werden.
Präsident Trump pflegt aber nicht die Verbündeten der USA.
Er ist ihnen gegenüber feindlich eingestellt. Das muss man sagen.
Was kann aber die Antwort darauf sein? In der EU wird – wieder einmal – über eine gemeinsame Armee gesprochen. Es wird auch die Idee eines eigenen Zahlungssystems gewälzt, um nicht alle Sanktionen der USA mitmachen zu müssen.
Einer der Gründe, warum ich alarmiert bin, ist, dass es eben nicht eingebildete Monster sind, sondern die Wirklichkeit. Ich sorge mich darüber, abgesehen von China und Russland, dass der Friede und die Stabilität in Europa so gefährdet sind wie schon seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr. Und dies ist zu einem grossen Teil auf interne Faktoren zurückzuführen. In Ostmitteleuropa lässt sich beobachten, dass gewisse Werte, die von Westeuropa und den USA diesen Ländern aufgedrängt wurden, abgelehnt werden. Die Abkehr der USA von ihren Verbündeten und auch der Brexit sind zusätzlich destabilisierende Faktoren. Eine europäische Armee wäre übrigens aus meiner Sicht eine gute Sache, weil dies bedeuten würde, dass die verschiedenen europäischen Regierungen und Völker tatsächlich zusammenarbeiten würden. Das ist aber nicht das, was ich derzeit sehe. Ich sehe vielmehr Fragmentierung und Spaltungen und die Wiederkehr von Nationalismus und Stammesdenken. Europa kehrt zu einer Vorkriegsordnung zurück, nicht gerade zu den 1930er Jahren, aber bereits die 1870er Jahre wären kompliziert genug.
Könnte man aber nicht sagen, dass die deutsch-französische Partnerschaft noch intakt sei?
Beruhigt Sie das?
Beruhigen ist zu viel gesagt. Sie sprachen aber von Instabilität, was vielleicht auch übertrieben ist.
Nun, wir kennen den Geschichtsverlauf nicht. Es ist möglich, dass ich zu pessimistisch bin. Der derzeitige Verlauf deutet aber darauf hin, dass der Brexit passiert. Ob der Brexit schlau ist oder nicht – ich glaube nicht –, die Briten haben sich im Referendum dafür entschieden. Ich würde mich sehr wundern, wenn es eine zweite Abstimmung gibt. Hinter Frankreich steht das grösste Fragezeichen. Ich würde nicht sagen, Frankreich sei instabil. Aber wir können nicht ausschliessen, dass in zwei Jahren eine nationalistische Partei an die Macht gewählt wird. Und das drängt Deutschland in eine schwierige Position. Wenn sich der Trend nicht ändert, würde das bedeuten, dass die sogenannte deutsche Frage wieder zurückkehrt: Wie richtet sich ein bevölkerungsreiches und potenziell starkes Deutschland in Europa ein? Dieses Problem war bis zum Zweiten Weltkrieg nicht gelöst. Die USA waren ein Sicherheitsgarant für alle. Derzeit wirken aber alle Faktoren, die das deutsche Problem gelöst haben, nicht mehr so wie früher.
Wird dadurch der Euro als politisches Projekt, um Deutschland einzubinden, noch wichtiger?
Ja, der Euro wird wichtiger, aber die Wahrscheinlichkeit, dass der Euro erfolgreich ist, schwindet. Grosse Teile der Bevölkerung in vielen EU-Ländern haben entschieden, dass die EU nicht die Antwort auf die Probleme ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass etwas überleben kann, was keine breite Zustimmung hat.
Vor einigen Jahren wollten die USA noch die Demokratie und gewisse Werte auf der ganzen Welt verbreiten. Unter Trump ist die amerikanische Aussenpolitik mehr interessengetrieben, wobei die Interessen sehr eng definiert werden. Stimmt diese Einschätzung?
Ja, ich würde diese Einschätzung teilen. Die USA haben nicht nur zwei Wege zur Auswahl: die internationalistische Übernahme von Verantwortung auf der einen Seite und Isolationismus auf der anderen Seite. Es gibt den dritten Weg einer schurkischen Grossmacht. Das ist ein Land, das immer noch stark und aktiv ist, das aber seine Macht nur einsetzt, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Die USA haben natürlich ihre Stärke auch schon früher für die Wahrnehmung eigener Interessen genutzt, aber meistens hat Washington die Interessen sehr breit definiert, und zudem stimmten diese häufig mit den Interessen anderer Länder überein. Aber derzeit folgt Trump selbst gegenüber den Verbündeten nur den eigenen Interessen. Das ist ein destruktives Element.
Ist das ein Katalysator für eine tatsächlich multipolare Welt?
Möglicherweise. Es kann viel passieren. Nehmen wir an, die USA ziehen sich aus Asien zurück. Es ist nicht so, dass dann nur China das Vakuum füllt. Japan wird sich China sicherlich nicht unterwerfen. Auch Südkorea nicht. Und Indien auch nicht. Was wir sähen, ist nicht eine chinesische Hegemonie, sondern ein altmodischer Konflikt. Ich glaube, Japan würde sich militarisieren, vielleicht gar zu einer Atommacht aufsteigen. Einen sanften Übergang von den Amerikanern zu den Chinesen gäbe es nicht. So läuft das nicht.
Schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit eines altmodischen Kriegs um Territorien als hoch ein? Aber geht es nicht verstärkt um technologische Vorherrschaft?
Zunächst würde ich sagen, dass dies exakt das Argument ist, das der Brite Norman Angell im Jahr 1909 angeführt hat: Territoriale Eroberungen seien wegen der wirtschaftlichen Verknüpfungen nicht mehr sinnvoll. Das erwies sich fünf Jahre später als falsch. Dass Sie mich richtig verstehen: Nur weil es damals falsch war, muss es nicht auch heute falsch sein. Aber wenn Sie die zwei Mächte nehmen, die die liberale Weltordnung herausfordern, dann sehen Sie, dass diese in territorialen Kategorien denken. Das Ringen um Land kann die Form von direkter Kontrolle durch militärische Aktionen annehmen wie in Georgien und in der Ukraine. Aber auch China erwägt solches für Taiwan. Kämpfe um das Territorium kann die Form hegemonialer Kontrolle annehmen, die nicht unbedingt eine Intervention erfordert. Es dreht sich aber doch um Land. Ich sähe es gerne, wenn es anders wäre und alle nur mehr im Wettbewerb um Technologien stünden. Wir sollten uns wünschen, dass sich China selber als eine wirtschaftliche und technologische Grossmacht betrachtet. Für mich ist China jedoch zur Hälfte eine Grossmacht des 21. Jahrhunderts und zur Hälfte eine des 19. Jahrhunderts.
Und wie sieht eine smarte Strategie der USA in Bezug auf China aus? Sollte es eine Eindämmungspolitik wie zu Zeiten des Kalten Kriegs geben? Washington versucht es derzeit bei der Technologie.
Meine bevorzugte Strategie wäre es, die militärischen Ambitionen Chinas einzudämmen, aber nicht die wirtschaftlichen Ambitionen.
Kann man diese unterscheiden?
Das ist natürlich schwierig. Niemand hat bis jetzt eine erfolgreiche Strategie in Bezug auf China. Meine gehört also zu einer Liste nicht erfolgreicher Strategien. Ich würde aber sagen, ich wäre eher dagegen, Peking auf der wirtschaftlichen Ebene herauszufordern. Ich bin natürlich für ökonomischen Wettbewerb, ich würde aber nicht die nationale Stärke dafür einsetzen, China wirtschaftlich einzuschränken. Die Chinesen sollen brillante Wissenschafter und brillante Erfinder sein, sie sollten aber nicht ihre militärische Macht nutzen. Und das würde es erforderlich machen, dass wir stark genug und eng mit unseren Alliierten verbunden sind, um die Chinesen abzuschrecken. Derzeit tendieren die USA aber dazu, sich allzu sehr auf die Wirtschaft und weniger auf das Militär zu fokussieren. Für mich klingt das wie eine Einladung zum nächsten Krieg.
Die Verhandlungen über die Handelsbeziehungen sind für Sie also der falsche Weg.
Man kann natürlich mit den Chinesen über den Handel verhandeln. Wir hatten auch mit den Japanern in den 1980er Jahren Gespräche darüber. Aber zu glauben, dass wir in einem Handelskrieg sind, das ist ein Fehler. Und die Chinesen sollten nicht den Eindruck haben, dass wir ihren ökonomischen Erfolg verhindern möchten. Es klingt aber danach.
Wie sieht der Platz der Schweiz in einer neuen Weltunordnung aus? Gibt es in einer Welt mit vermehrtem geopolitischem Wettbewerb mehr Argumente für eine neutrale Haltung?
Dies hängt davon ab, wie die Schweizer Bevölkerung die Auswirkungen eines instabilen Europa einschätzt. Wenn aus ökonomischen oder ideologischen Gründen der Erfolg eines liberalen Europa für die Schweiz wichtig ist, dann erscheint die Neutralität nicht als die richtige Antwort. Was derzeit erodiert, ist das liberale Europa. Die Schweiz sollte sich für die liberale Weltordnung einsetzen.
Das steht wohl ausser Zweifel. Neutralität ist hierzulande aber immer noch in den Köpfen verankert.
Die Schweiz ist wohl ein weiterer Inselstaat wie das Vereinigte Königreich, die USA oder auch Japan für einen Grossteil seiner Geschichte. Diese Inselstaaten sind der Überzeugung, dass sie die Möglichkeit haben zu sagen: «Mach, was du willst. Wir kümmern uns um unsere Belange und ihr euch um eure.» Zumindest die USA und das Vereinigte Königreich haben entdeckt, dass dies nicht wirklich möglich ist.
Glauben Sie, dass Trump eine Episode eines faulen Gärtners ist und dass sein Nachfolger dies ändern wird?
Man muss sagen, dass Trump in Bezug auf seine Persönlichkeit einzigartig ist. Und das hat seine Auswirkungen. Aber ich glaube, dass das, was er in der Aussenpolitik repräsentiert, ein Trend in den USA ist. Der nächste Präsident muss sich damit auseinandersetzen, dass ein Grossteil der Bevölkerung Sympathien für die Haltung Trumps hat. Es wird also nicht vorbei sein, wenn Trump das Weisse Haus verlässt.
Warner vor dem Dschungel
Am 60-jährigen Robert Kagan hängt das Etikett eines Neokonservativen. Der Ruf dieser Denkrichtung amerikanischer Aussenpolitik hat vor allem durch die Propagierung der Irakkriege Schaden erlitten. So verwundert es nicht, dass der Politikberater, Bestsellerautor und Senior Fellow bei der Denkfabrik Brookings Institution diese Bezeichnung nicht gerne hat. Lieber wird er «Realist» genannt. Wie auch immer, sein Vortrag am Gottlieb-Duttweiler-Institut (GDI) in Rüschlikon zog eine grosse Schar von Zuhörern an.
Kagan arbeitete von 1984 bis 1988 im amerikanischen Aussenministerium und war Berater und Redenschreiber des damaligen Aussenministers George Shultz. Zudem fungierte er als aussenpolitischer Berater der republikanischen Präsidentschaftskandidaten von 2008, John McCain, und von 2012, Mitt Romney. Im Jahr 2016 trat er wegen Donald Trump aus der Republikanischen Partei aus. Einer seiner Artikel trug den Titel «So kommt der Faschismus nach Amerika». In seinem jüngsten Buch «The Jungle Grows Back. America and Our Imperiled World» warnt Kagan vor einer Gefährdung der liberalen Weltordnung.
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