“Die deutsche Schuld ist noch viel größer” / HOLOCAUST

MESOP : „STÄRKT DEN STAAT & SEINE GRENZEN / VERGESST DIE THESE DER SINGULARTÄT VON AUSCHWITZ

EINE INTELLIGENTEN ANTI-ANTIDEUTSCHE ERWÄGUN VON TIMOTHY SNYDER

Der Holocaust wurde erst durch Zerstörung der Staatlichkeit anderer Länder und durch ökologische Panik möglich. Mit dieser These provoziert der US-Historiker Timothy Snyder Von Richard Herzinger , Andrea Seibel (DIE WELT)

Noch ein Buch über den Holocaust? Der amerikanische Historiker Timothy Snyder hat nicht nur eines geschrieben, er behauptet auch, es habe bisher überhaupt noch keine adäquate Deutung des größten Menschheitsverbrechens gegeben. Kein Wunder, dass er in der internationalen Historikerzunft auf heftigen Widerspruch stößt. Und tatsächlich: Dass er den Holocaust mit Aspekten wie der Zerstörung von Staaten oder ökologischen Krisen in Verbindung bringt und daraus folgert, die Bedingungen für seine Wiederholung seien heute gegeben, muss Irritation auslösen.

Die Welt:Was hat Sie dazu bewogen, gerade jetzt eine neue Studie über den Holocaust vorzulegen?

Den Zeitpunkt, wann ein solches Buch erscheint, kann man nicht vorausbestimmen. Ich habe mich mit diesem Thema seit zehn Jahren beschäftigt. Ich ging dabei zum einen von der Überlegung aus, dass der Holocaust der größte Einschnitt im Europa des 20. Jahrhunderts war und dass man ihn nicht allein aus der deutschen Geschichte heraus, sondern nur unter Einbeziehung osteuropäischer Quellen verstehen kann. Zum anderen war die osteuropäische Geschichtsschreibung bisher in Nationalgeschichten aufgeteilt, die zur Ausblendung des Holocausts tendieren. Schon in meinem Buch “Bloodlands” hatte ich versucht, den Holocaust in einem größeren, gesamteuropäischen Rahmen zu betrachten und einige nationale Mythen darüber zu entkräften. Doch hatte ich daraus nur eher begrenzt theoretische Schlussfolgerungen gezogen. Im Anschluss an “Bloodlands” gehe ich in “Black Earth” nun der Frage nach: Jetzt, da wir wissen, wie sich der Holocaust ereignet hat und wir mehr über seinen osteuropäischen Kontext wissen, welche generellen Lehren lassen sich daraus ziehen? Ich habe das Buch aber nicht etwa geschrieben, damit es exakt im Oktober 2015 in Deutschland (Link: http://www.welt.de/themen/deutschland-reisen/ ) erscheint.

Wir fragen das, weil Sie eine profilierte Stimme in der Debatte um die Ukraine und Russland sind. Vielfach wird daher ein Zusammenhang zwischen Ihrer Auffassung des Holocausts und dieser Auseinandersetzung vermutet.

Einen solchen Zusammenhang gibt es in dieser Richtung nicht. Das Buch war schon weitgehend fertig, als diese aktuelle Auseinandersetzung begann. Der Zusammenhang ist umgekehrt: Nach zehn Jahren Arbeit, dem Lesen vieler Historiografien, dem Erlernen vieler Sprachen, um jüdische Quellen verstehen zu können, kam ich zu dem Schluss, dass man die Staatszerstörung als Schlüsselfaktor des Holocausts betrachten muss. Deshalb war ich gegenüber der russischen Politik sensibilisiert, die in der Ukraine einen illegitimen Staat sieht.

Die These über die Staatszerstörung ist in der Tat ein wesentliches Element Ihrer Neuinterpretation des Holocausts. Warum ist sie so wichtig?

Wir wissen heute sehr viel über die Entstehung von Genoziden, von Massentötungen und “ethnischen Säuberungen”. Es gibt dafür im Wesentlichen zwei Erklärungsmuster. Die Sozialwissenschaftler sagen uns, dass “ethnische Säuberungen” hauptsächlich unter den Bedingungen von Bürgerkrieg und dem Zusammenbruch von Staaten geschehen. Die Historiker lehren uns, dass es sich bei Staaten, die ihre eigene Bevölkerung morden, um Einparteienstaaten handelt – nehmen Sie die Sowjetunion, die VR China (Link: http://www.welt.de/themen/china-reisen/) oder Kambodscha (Link: http://www.welt.de/themen/kambodscha-reisen/) , die eine sehr große Zahl ihrer Bürger ausgelöscht haben. Stellt man das nationalsozialistische Deutschland in diesen Kontext, wird deutlich, worin dessen Besonderheit liegt: Es war ein Einparteienstaat, der Staatszerstörung exportierte. Es führt so beide Stränge zusammen, die zur Massentötung führen. Ich behaupte weiter, dass man Hitlers Ideologie nur in Verbindung mit zwei Aspekten begreifen kann. Erstens: Hitlers Antisemitismus und seine Weltsicht erschließen sich erst im Zusammenhang mit seiner Vorstellung von “Lebensraum” – der Idee, dass die Deutschen Land in großem Ausmaß erobern müssten, und zwar dort, wo die meisten Juden der Welt lebten. Zweitens: Hitler hat klargemacht, dass das Prinzip der “Rasse” gegen das des Staates gerichtet sei, dass der Rassenkampf Staaten zerstören werde. Bei Betrachtung des Holocausts wird deutlich, dass er sich nicht innerhalb der staatlichen Grenzen Deutschlands ereignete und ereignen konnte. Er hatte vielmehr die Zerstörung zuerst des österreichischen, dann des tschechoslowakischen und polnischen und schließlich des sowjetischen Staats zur Voraussetzung. 97 Prozent der ermordeten Juden wurden außerhalb Deutschlands, in der von der deutschen Besatzungsmacht errichteten staatenlosen Zone umgebracht.

Es gab aber doch einen funktionierenden deutschen Staat, ohne den die Zerstörung der anderen Staaten und die ihr folgende Ausrottungspolitik nicht hätte ins Werk gesetzt werden können.

Ein weit verbreitetes Narrativ besagt in der Tat, das NS-Regime habe in den 30er-Jahren den deutschen Staat bürokratisch perfektioniert, um ihn für den Holocaust einzusetzen. Doch tatsächlich war der traditionelle deutsche Staat für die Massenvernichtung ungeeignet. Seine Kraft zu willkürlicher, mörderischer Gewalt reichte nur bis zur Größenordnung der Reichsprogromnacht 1938 – mit etwa 200 Toten. Danach erkannten Himmler, Heydrich und auch Hitler selbst, dass die Vernichtung außerhalb Deutschlands stattfinden müsse. Tatsächlich ging es in den 30er-Jahren nicht um den Ausbau einer bestehenden staatlichen Struktur, sondern um die Schaffung eines besonderen Staats, der mit der Fähigkeit ausgestattet war, andere Staaten zu zerstören. Namentlich die SS verfolgte keinen politischen, sondern einen antipolitischen Zweck: die Entwicklung eines Potenzials, das entfesselt wurde, um die politischen Institutionen anderer Gesellschaften zu vernichten. Darin lag das Besondere, nicht darin, dass Deutschland einen außerordentlich effizienten, autoritären Staat gehabt hätte. Bis 1937 oder 38 war dieser kaum schlimmer als etwa der rumänische und sicher nicht schlimmer als der sowjetische.

Es handelte sich um so etwas wie einen Parallelstaat?

Ich würde es nicht gerne einen Parallelstaat nennen. Denn Parallelen berühren sich nie, laufen aber in dieselbe Richtung. Durch dieses Bild entgeht einem der Aspekt der Hybridisierung. Denn tatsächlich verhielt es sich eher so, dass die SS in den deutschen Staat eindrang und ihn transformierte. Polizisten etwa, die zunächst konventionelle Ordnungsaufgaben erfüllten, wurden in “Rassenkrieger” verwandelt. Ihre Zielrichtung aber lag außerhalb der Reichweite des deutschen Staats, erst dort offenbarte sich die ganze Macht und die ganze Vernichtungskraft der SS.

Überrascht es Sie, dass Ihre These bei vielen Historikern auf scharfe Kritik stößt? Eine etwa lautet, sie fokussierten sich zu sehr auf die Ideen Hitlers als Ursache für den Judenmord und ließen die strukturellen Voraussetzungen dafür in der deutschen Gesellschaft außer Acht …

Ich möchte lieber meine eigenen Positionen darlegen als die von Rezensenten zu kommentieren. Aber mir scheint, dass eine zu enge Fokussierung auf Hitlers Ideologie gerade bei deutschen Historikern vorliegt. Das heißt, sie verlegen die Ursachen des Holocausts ganz in die Periode von 1933 bis 1938 oder 39, in die Periode der “Gleichschaltung”. Sie haben damit Bedeutendes geleistet, erzählen aber nicht die ganze Geschichte. Es ist wichtig zu erkennen, dass Hitlers Weltsicht sich nicht auf den deutschen Horizont begrenzen lässt. Man kann NS-Deutschland generell nicht ohne internationalen Kontext verstehen. Hitler wuchs in der Habsburger Monarchie auf, die Idee eines Einparteienstaats kam von Mussolini und Lenin, Hitlers antisemitische Weltanschauung war nicht ausschließlich deutsch und so weiter. Insbesondere gilt das aber für den Holocaust. Wenn man wie ich davon ausgeht, dass erst die Staatszerstörung den Holocaust ermöglichte, muss man sich ein Bild von den Staaten machen, die zerstört wurden. Man muss etwas über Österreich (Link: http://www.welt.de/themen/oesterreich-reisen/) , die Tschechoslowakei, Polen (Link: http://www.welt.de/themen/polen-reisen/) , die Sowjetunion vor ihrer Zerschlagung wissen. Bei den meisten meiner deutschen Kollegen aber treten diese Staaten erst von dem Moment an in den Blick, da sie ausgelöscht wurden.

Sie werfen der deutschen Holocaustforschung also eine reduzierte Sicht vor?

Lassen Sie mich es so sagen: Wenn man polnische, sowjetische, osteuropäische jüdische Quellen hinzuzieht, erkennt man Dinge, die von deutschen Historikern nicht gesehen wurden – oder die sie gesehen, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht aufgeschrieben haben. Ein sehr gutes Beispiel dafür ist die doppelte Kollaboration. Jüdische Quellen erzählen ständig davon, darin wird oft berichtet: Mein ukrainischer oder weißrussischer Nachbar arbeitete zuerst für die Sowjets, dann für die Deutschen. Wenn man aber erkannt hat, wie viel doppelte Kollaboration es gegeben hat, ergibt sich eine reichere und lebendigere Anschauung von nichtideologischen Antrieben und davon, was es bedeutete, dass sich deutsche und sowjetische Macht überlagert haben.

Fürchten Sie nicht den Vorwurf, mit einer solchen transnationalen Kontextualisierung relativierten Sie die alleinige deutsche Schuld am Holocaust?

Drei Punkte möchte ich dazu festhalten. Erstens: Die deutsche Erinnerungskultur hat sich sehr weit von der faktischen Geschichte entfernt. Man spricht in Deutschland viel von Lagern, obwohl diese wenig mit dem Holocaust zu tun haben, man spricht viel von Auschwitz, obwohl dort nur ein Sechstel der Vernichtung stattgefunden hat, und von den deutschen Juden, die aber nur drei Prozent der Ermordeten ausmachten. Wenn man des Holocausts gedenken will, muss man jedoch wissen, was er tatsächlich war. Zweitens: Die deutsche Schuld wird in meiner Perspektive noch viel größer. Denn sie begrenzt diese nicht auf Auschwitz und andere Orte der Abgeschiedenheit. Der Holocaust begann vielmehr mit Zehntausenden von Deutschen, die Juden per Massenerschießungen, von Angesicht zu Angesicht, ermordeten. Hitler überzeugte sich nicht wegen der Gaskammern davon, dass der Holocaust möglich sei, sondern weil sich so viele Deutsche zum direkten, brutalen Mord fähig zeigten. Die Schuld wird meiner Interpretation gemäß auch insofern größer, als die Deutschen die Verantwortung für alle Opfergruppen tragen müssen, und nicht nur für die deutschen Juden, mit denen man sich am leichtesten identifizieren kann. Drittens: Bei der Einbeziehung polnischer oder sowjetischer Geschichte geht es nicht um Schuldverlagerung, sondern um Plausibilität. Ich sage keineswegs wie Ernst Nolte, dass die Deutschen ihre Untaten wegen dem verübt haben, was die Sowjets verbrochen haben – denn das ist ganz einfach nicht wahr. Was ich sage ist, dass die Staatszerstörung – und besonders die doppelte Staatszerstörung durch Sowjets und Deutsche – einer neuen Form von Vernichtungspolitik den Weg ebnete, die sonst nicht möglich gewesen wäre.

In der Überschrift einer dpa-Meldung über Ihr Buch wird Ihnen die Aussage zugeschrieben, der Holocaust sei “nicht einzigartig”. Ist das wirklich Ihre Position?

Diese Überschrift ist eine typische Frucht der deutschen Erinnerungskultur. Man verwendet hier ständig den Begriff “Singularität”, um sich vor Geschichte zu schützen. Und solch eine Schlagzeile zielt auf Aufmerksamkeit, indem sie ein Tabu deutschen Gedenkens verletzt. Damit habe ich aber nichts zu tun. Tatsächlich sage ich über den Holocaust: Er ist ohne Zweifel beispiellos, insofern es niemals vorher oder nachher einen Versuch gab, eine ganze Menschengruppe vom Planeten zu tilgen. Aber was beispiellos war, kann ein Beispiel werden.

Was an Ihrem Buch wohl am meisten irritiert, ist die These, der Holocaust habe ein ökologisches Krisenbewusstsein zur Voraussetzung gehabt. Und dass Sie eine mögliche Wiederholung des Holocausts mit heutigen ökologischen Problemen wie den Klimawandel in Verbindung bringen.

Nun ja, das irritiert nicht zuletzt, weil Ökologie in Deutschland einen gänzlich positiven Klang hat. Aber “ökologisch” ist bei mir ein neutraler Begriff, der die natürliche Welt als eine biologische Einheit beschreibt. Wenn ich sage, dass Hitler in ökologischer Begrifflichkeit argumentierte, meine ich damit, dass sich sein Denken primär um die natürliche statt um die menschliche Welt drehte. In seiner Weltsicht gab es keinen Unterschied zwischen Menschen und Tieren. Dass wir denken, wir seien anders als Tiere, galt ihm als Folge eines jüdischen Betrugs. Juden passten für ihn nicht in die Ökosphäre und müssten daher aus ihr entfernt werden. Was er damit implizierte, ist die Negation von Politik und Wissenschaft als Mittel, um die Beziehung zwischen uns und unserem Planeten verändern zu können.

Das ökologische Krisenbewusstsein der 30er-Jahre, sagen Sie, förderte Ängste bezüglich der Sicherung der Ernährung, die wiederum Hitlers Obsession anstachelten, fruchtbaren “Lebensraum” zu erobern. Wo soll denn da die Parallele in der Gegenwart sein?

Der Gedanke erscheint uns nur ungewöhnlich, weil die vergangenen 60, 70 Jahre im Westen die einzige Periode in der Weltgeschichte war, in der die Ernährungsfrage keine wichtige Rolle in der Politik gespielt hat. Sie als Quelle von Gewalt in Betracht zu ziehen, war nicht nur in den 30er-Jahren normal, sondern zu allen Zeiten bis dahin. Nicht das war seltsam, sondern wir sind es, weil wir etwas ganz Offensichtliches nicht bemerken. Was nun den Zusammenhang zum Holocaust betrifft, so nenne ich drei Voraussetzungen für ihn, auf die wir achten sollten: eine globale Ideologie – im Falle Hitlers der Antisemitismus –, die Zerstörung von Staaten und eine ökologische Panik. Wenn man diese Faktoren in Betracht zieht, werden bestimmte Erscheinungen der Zeit von 1945 bis heute besser erklärbar. Der Massenmord in Ruanda ereignete sich während eines Bürgerkriegs, ein Jahr nach einer Erntekrise. Die Massentötungen im Südsudan fanden nach einer Dürre statt. Der gegenwärtige Völkermord an den Jesiden in Syrien tritt nach vier aufeinanderfolgenden Jahren von Missernten, der Zerstörung des irakischen Staats und dem Zusammenbruch des syrischen Staats auf. Ich sage nicht, dass sich der Holocaust genauso wiederholen könnte, weil bestimmte Vorbedingungen für ihn auch heute gültig sind. Aber es gibt bestimmte gefährliche Tendenzen, die wir besser und früher wahrnehmen können, wenn wir den Holocaust genauer und breiter interpretieren und die Lehren aus ihm nicht darauf reduzieren, eine exakte Kopie von ihm in der Gegenwart und Zukunft zu verhindern.

Sind aktuelle politische Katastrophen wie das Gemetzel in Syrien allen Ernstes durch natürliche Ursachen erklärbar?

Wir sollten uns ihrer zumindest bewusst sein, um den Verlauf politischer Konflikte besser zu antizipieren. Als wir durch die US-Intervention den irakischen Staat zerstörten, schufen wir ein Flüchtlingsproblem in Syrien, das zum Ausbruch des syrischen Bürgerkriegs beigetragen hat – eineinhalb Millionen Iraker flüchteten nach Syrien. Dazu kamen zwei Millionen, die als Folge von Dürre und der weltweiten Lebensmittelkrise zwischen 2006 und 2010 vom Land in die Städte zogen. Ein gravierender Fehler der USA (Link: http://www.welt.de/themen/usa-reisen/) war es, nicht vorauszusehen, welche fatalen Folgen die Zerstörung staatlicher Strukturen haben kann. Die Amerikaner waren blind dafür, weil sie dazu neigen, einen starken Staat für die Wurzel aller Übel zu halten und zu glauben, Freiheit und Demokratie wüchsen von selbst, wenn man ihn beseitigt.

Aber was wäre die praktische Konsequenz daraus? Zu sagen: Besser ein Saddam Hussein als das Chaos? Besser eine Despotie, weil sie immerhin ein Staat ist, als gar keiner?

In der Weltpolitik steht man da immer vor schwierigen Entscheidungen. In jedem Fall hätten die USA, nachdem sie sich nun einmal zum militärischen Sturz der irakischen Diktatur entschlossen hatten, einen glaubwürdigen Plan dafür mitbringen müssen, was an seine Stelle treten soll. Dass es ihn nicht gab, war unter anderem Folge einer Fehlinterpretation des Holocausts, die besagt, er sei durch einen zu mächtigen Staat verübt worden.

Hört man Ihnen zu, könnte man fast glauben, Sie gäben Putin recht, der seine Intervention für Assad mit der Notwendigkeit rechtfertigt, das Prinzip staatlicher Autorität zu retten. Die Schuld für alles staatszerstörerische Chaos gibt er den USA …

Ich glaube nicht daran, dass Putin in Syrien eingreift, um staatliche Strukturen zu stabilisieren, sondern um einen ihm genehmen Diktator um jeden Preis an der Macht zu halten. Was er in Syrien darüber hinaus betreibt, ist nach meiner Einschätzung, den Flüchtlingsstrom nach Europa am Laufen zu halten, was ihm dabei hilft, die Europäische Union zu destabilisieren. Wir dürfen auch nicht vergessen: Putin hat seine militärische Aggression gegen die Ukraine unter dem Vorwand verübt, die russischsprachigen Ukrainer zu schützen. Was er damit aber produziert hat, sind zwei Millionen russischsprachige Flüchtlinge. Um einen Staat zu schützen, genügt es nicht, einen Krieg zu führen. http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article147987301/Die-deutsche-Schuld-ist-noch-viel-groesser.html